بسم الله الرحمن الرحیم
عقلانیت و هنر
گنجی: امروز در این مجال اندك می خواهیم دربارۀ هنر سخن بگوییم. همیشه فیلسوفان چه آن هایی که نظام فلسفی داشته اند و چه آن هایی که به مسائل فلسفی پرداخته اند، سه مقوله را مورد توجه قرار داده و دربارۀ آن تفکر کرده اند:
حقیقت، خیر و زیبایی.
هر چند به یکی از این مقوله ها بیشتر پرداخته شده و دیگری مورد بی توجهی قرار گرفته است. ولی همیشه این سه مقوله در ذهن فیلسوفان جولان داشته است. بر کنار از این نگاه عام، خود هنر خیلی دغدغۀ فیلسوفان نبوده است ولی هنرمندان هیچ گاه منتظر فلسفه ورزی فیلسوفان نمانده اند تا آثار هنری را پدید آورند. در گذشته، هنرمند اثر هنری را پدید می آورد بی آن که به مانند ما دربارۀ آن به عنوان یك اثر هنری فکر کند. بنابراین سر چشمۀ هنر را باید در جای دیگری جست و جو کرد نه در تعقل فلسفی فیلسوفان. در دین اسلام به دلایل تاریخی و اعتقادی، کمتر به هنر توجه شده است و به دنبال آن نظر ورزی فلسفی در رابطه با هنر چندان جدی نبوده است.
از گذشته آثار هنری فاخری داشته ایم ولی نظر ورزی فلسفی دربارۀ آن ها کمتر داشته ایم؛ ابن سینا و فارابی به شعر و موسیقی پرداخته اند، ولی مباحث فلسفی منسجمی دربارۀ هنر کمتر انجام شده است. هر چه باشد دنیا و انسان امروزی متفاوت با دوران پیشین است. امروزه هنر جایگاه ویژه ای در حیات فردی و جمعی ما یافته است و نمی توان به سادگی از كنار آن گذشت. شرط عقل این است كه به هنر بیندیشیم و سویه های گوناگون آن را برآفتاب اندازیم. جلسات و هم اندیشی هایی از این دست تلاش برای رخنه كردن در دنیای پیچیدۀ هنر است تا شاید از این راه بتوان به سر جهان گیری هنر دست یافت.
صادقی: خیلی جای خوشحالی است که در این جمع فرهیخته، تاملاتی دربارۀ عقلانیت و هنر داشته باشیم و با همفکری و همیاری بحث را اندکی به پیش ببریم. در این بحث دو مفهوم باید مورد توجه قرار بگیرد. البته بیش از آن كه بخواهیم دربارۀ تعاریف بحث كنیم، می خواهیم مبنایی برای روشن کردن مقصودمان و سخن گفتن دربارۀ آن داشته باشیم و بیشتر ارتباط آن دو موضع یعنی عقلانیت و هنر را کاوش کنیم.
ابتدا به عقلانیت می پردازیم که مفهومی غیر از مفهوم عقل دارد. در حوزۀ عقل و عقلانیت، معانی متعددی وجود دارد. یک معنای توصیفی دارد که آن گاه که از عقل یا عالَم عقل یا قوۀ عقل سخن گفته می شود امر، ناظر به قوای انسانی یا قوه ای فوق انسانی که کار آن ادراک است، می باشد. ادراک کلیۀ امور و حقایق عالَم یا ادراک حقایق شهودی معنایی، توصیفی از عقل است و هنگامی که از آن صفت درست می کنیم به آن عقلی می گوییم و گاهی ادراکات منتسب به آن را عقلانی می گوییم.
دقت داشته باشیم كه عقلانیت یک مفهوم هنجاری است نه توصیفی. هنجاری به این معنا که از مقولۀ بایدها و نبایدها یا ارزش ها یا خوشایندها و بدآیندهاست نه از مقولۀ توصیف واقعیت ها. بنابراین عقلانیتی که از آن سخن می گوییم و ارتباط آن را با هنر می خواهیم بسنجیم، از مقولۀ هنجاری است که یک ویژگیش این است که ما در بحث عقلانیت به ارزش گذاری می پردازیم. ما چیزی را ارزش گذاری می کنیم که امکان ارزش گذاری، باید و نباید، شایسته بودن و ناشایسته بودن را داشته باشد و این امر ممکن نمی گردد مگر در مقولاتی که اختیار فاعل در کار باشد.[1] شرط اول عقلانیت این است که ارزش گذاری، زمانی انجام شود که موجود مختاری فرض گردد. در غیر این صورت صفت عقلانیت را نمی توان به کار برد. ویژگی مهم عقلانیت این است که به اختیار مربوط است. عمل اختیاری بشر یا غیر بشر که توسط فاعل مختار انجام شده است، موصوف به عقلانیت می شود. چون در غیر این صورت موصوف کردنش به عقلانیت بی معناست. برای نمونه ما نمی توانیم بگوییم که این صندلی، عقلانی است یا نه؛ یا بگوییم این جهان، عقلانی است یا خیر. اگر هم بگوییم بالعرض و المجاز گفته ایم. می توان گفت که این جهان، عقلانی است اما معنای حقیقیش این است که این جهان فعل فاعلی است که عقلانی انجام شده است. یعنی استحکام انضباطی دارد یا نظم خاصی بر آن حاکم است. هنگامی که یک محصول بشری را می گوییم عقلانی است، همین معنا را دارد. به بیان دیگر با فعل فاعل مختار به وجود آمده است یا هنگامی که به وجود آمدن کتاب یا نظام معرفتی را عقلانی معرفی می کنیم، یعنی فاعل و به وجود آورندۀ آن شرایط و موازین عقلانیت را رعایت کرده است. با توجه به این که از عقلانیت، معانی مختلفی اراده كرده اند، منظور ما از عقلانیت این است.
عقلانیت را به عنوان عقلانیت ابزاری هم در نظر گرفته اند. ولی ما تنها به عقلانیت ابزاری نمی پردازیم بلکه می خواهیم آن را تکمیل کرده و ارزش گذاری در اهداف را نیز در نظر بگیریم.
عقلانیت ابزاری که از هیوم به بعد مورد توجه قرار گرفته است، به تناسب میان اهداف و ابزار توجه می كند. در این روش به تعیین هدف کاری ندارند. هر هدفی که خواستید برگزینید، آن گاه عقلانیت ابزاری به شما می گوید که مناسب ترین وسیله برای رسیدن شما به این هدف کدام است. البته رِشِر و دیگران، بعد از هیوم به این شیوه اعتراض کردند که عقلانیت ابزاری، عقلانیت تام و تمامی نیست و باید تکمیل شود و تکمیل آن هم به وسیلۀ عقلانیت در اهداف انجام می شود. یعنی هدف را نیز باید درست گزینش کرد. پس عقلانیت ابزاری و گزینش اهداف درست و ارزشمند کار ما را عقلانی می کند. چرا که برگزیدن نادرست اهداف ممکن است ما را به بیراهه بکشاند. ارزشمندی در اهداف هم نسبی است. یعنی به نسبت کار و حوزه ای که در آن کار می کنیم باید سنجیده شوند. برای نمونه هنگامی که عقلانیت همۀ حیات آدمی را می خواهیم بسنجیم، این یک عقلانیت فراگیر است. پس باید هدف و ارزش گذاری آن نیز فراگیر باشد. به بیان دیگر بالاترین و والاترین ارزش مفروض بشری را برای آن در نظر می گیریم كه برای ما جهان معنوی و زندگی پس از مرگ است. و چون این جهان معنوی و زندگی جاودانی آن بی پایان است بنابراین ارزش گذاری ما هم باید بی پایان باشد تا همۀ حیات بی پایان بشری را ـ هم این جهان و هم جهان واپسین را ـ فرا بگیرد. بنابراین در نظر ما معتقدان به جهان پس از مرگ عقلانیت هدف در این است که ارزش مطلق داشته باشد. اما در نظر کسانی که مادی می اندیشند باید ارزشمندترین ارزش را در این جهان مادی پیدا کنند و آن را برگزینند. پس هر کس بر اساس جهان بینی خود، ارزشمندترین اهداف را برمی گزیند.
اما عقلانیت در ابزار به دو چیز تحقق پیدا می کند:
1. ابزاری که برای رسیدن به هدف برگزیده ایم، هزینه بر نباشند. این کم هزینه بودن از چند جهت اهمیت دارد. یکی سادگی و سهولت به کارگیری ابزار است. دوم سرعت و سوم توان مورد نیاز است. در این جا توان یعنی چه اندازه نیروی انسانی را به كار می گیرد. چهارم هم این كه صرفۀ اقتصادی آن چه اندازه است.
2. پر فایده بودن ابزاری كه از آن بهره می برند. یعنی هر چه نتایج بیشتر با کیفیت بهتر به دست آید، بهتر است. سه عامل عمده در پر فایدگی مورد نظر است:
اولین عامل، اهداف بیشتر است؛ یعنی هر چه کمیت ها و تعداد بیشتری از اهداف را با این ابزارها به دست آورید، عقلانی تر است.
دوم پایداری است. یعنی ماندگاری در گذر زمان. گاهی با همان ابزارها هم می توان اهداف کوتاه مدت به دست آورد و هم می توان با آن ها به اهداف بلند مدت رسید. طبیعی است که اگر با یک وسیله اهداف بلند مدت تری را تعیین کنیم، بهتر است.
سومین ویژگی، کیفیت است. یعنی هر چه اهداف ارزشمندتری را با این ابزارها به دست آوریم، این کیفیتِ بیشتر، آن را ارزشمند تر می کند.
بنابراین جهت کلی عقلانیت، عقلانیت در ابزار و اهداف است. حال اگر این عقلانیت را در حوزه های ویژه ای به کار ببندیم، ویژگی های مربوط به آن حوزه را پیدا خواهد کرد. برای نمونه اگر عقلانیت را در حوزۀ معرفت به کار ببرید، ویژگی های خاص معرفت آشكار می شود و همین طور در دیگر حوزه ها. بنابراین ویژگی عقلانیت، اختصاصی هر حوزه است.
در حوزۀ هنر
هنر سه معنا دارد. گاهی به معنای فن است؛ برای نمونه فردی هنر سخنوری دارد. یعنی فن سخنوری را خوب بلد است. همین طور است هنرهای دیگر مثل هنر کتابت یا مدیریت یا هنر به کارگیری ابزارهای فنی.
گاهی هنر به معنای فضیلت است؛ فضائل انسانی را گاهی هنرهای انسانی می گویند.
گاهی نیز هنر به معنای پدید آوردن زیبایی است که این معنا مورد بحث ماست؛ یعنی زیبایی موضوع اصلی هنر است. چنان چه در حوزۀ اخلاق، اصلی ترین صفتی که به کار می رود، خوبی و بدی است. در هنر، زیبایی، فضیلت است و زشتی، پستی است؛ همان طور که مقولۀ اصلی دین، قداست و لعنت است. در هنر، مفهوم اصلی، زیبایی است. هدف آفرینش، زیبایی است و گاهی افراد، زیبایی را کشف می کنند. دو رکن اصلی هنر، آفریدن زیبایی و کشف آن است و ما این دو مفهوم را برای هنر در نظر می گیریم. ما دربارۀ هنری که محصول فرآیند بشری است، سخن می گوییم. هنر، تقلید از حقیقت است. پس هنر، صورت نازله ای از حقیقت است که آن حقیقت در مراتب عالی وجود است. برای نمونه آن گونه که افلاطون می گوید، هنر معنایش این می شود که معنای عقلی را تنزل داده و در یک عالم سومی، آن حقیقتی را که در عالم اول است، تقلید کنید. عالم اول كه عالم عقل است، مُثُل کلی است؛ عالم دوم یعنی عالم طبیعت، سایۀ آن مُثُل است و عالم سوم، عالم هنر است که شما آن حقیقت را تقلید می كنید و می آفرینید. افلاطون بر مبنای آن حقیقت، بحث هنرش را پیش می برد. از آن جایی که هنر، باید مفاهیم والا و متعالی را در قالب صوری و مادی بیان كند، از این رو، جایگاهش فُرودین می شود.
ما درحوزۀ هنر به تناسب نیز نیاز داریم. بعضی مثل تولستوی و دیگران، در تعریف هنر، روی احساسات تکیه کرده و هنر را انتقال احساسات تعریف كرده اند. برخی دیگر نیز بیان شهودی یا فرم معنی دار را هنر گفته اند. ارسطو و دیگران، هنر را این دانسته اند که یک تناسب و هماهنگی در کل وجود داشته باشد. اما هیچ کدام از این تعاریف، بی عیب و نقص نیست. در هنر، تناسب و صفت شهودی و غیر ارادی که مایۀ لذت انسان می شود، وجود دارد. البته به غیر از سود و زیان. چون سود و زیان، ما را وارد بحث های اقتصادی می کند. بنابراین اگر چه لذت یکی از شرط های هنر است، اما کافی نیست؛ این تعریف کانت از هنر است.
برخی دیگر، هنر را کوششی برای آفرینش صور لذت بخش تعریف کرده اند؛ که این تعریف به تعریف آفرینش زیبایی نزدیک می شود، اما کافی نیست. ما در حوزۀ هنر به تناسب، در معنای وسیع آن نیاز داریم، که در آن می توان از تناسب هایی متضاد مثل سیاهی و سفیدی هم استفاده کرد. این یکی از ویژگی های مهم هنر است که زیبایی آفرین است.
یکی دیگر از ویژگی های هنر، بداعت و نو بودن است؛ یعنی امری را که نبوده و ما نمی دیدیم پیش چشم ما بیاورد. برای نمونه نوازنده ای که قطعۀ بتهوون را می نوازد، هنرمند نمی گویند؛ اگر چه نوازنده اش هنر داشته که توانسته آن را بنوازد. اما موسیقی، دانش همان كسی است که برای اولین بار آن را به وجود آورده است. بنابراین بداعت و نو بودن هنر است که زیبایی را خلق کرده و دل انگیزی را به ارمغان آورده است.
مصنوع بودن و خلاقیت، به معنای آفرینش گری هم یکی از شرایط هنر است. هنری که تنها واقعیت های موجود را نمایش دهد، هنر نیست. برای نمونه عکاسی هم هنر می تواند باشد هم خیر. عکس ممکن است تصویری از واقعیت را به ما نشان دهد و هیچ ویژگی دیگری نداشته باشد. این عکس، هنرمندانه نیست. عکس، زمانی هنرمندانه است که قسمتی از واقعیت را به ما نشان دهد. آن قسمتی را که در شرایط عادی نمی دیدیم.
خوشایندی، مفهومی که برای زیبایی لازم است، نیز از شرایط هنر است. این امر گاهی انفسی و درونی و گاهی عینی و خارجی است. این بحثی جدی در فلسفۀ هنر است که به نظر ما هنر باید این دو جنبه را داشته باشد. زیبایی چیزی نیست که فقط در درون یا بیرون باشد، بلکه باید تناسبی بین این دو جنبۀ عینی و ذهنی برقرار کرد و در این نسبت، زیبایی پدیدار می شود. برخی نیز هنر را تحریک کنندگی گفته اند. اگر مقصودشان برانگیختن احساسات باشد، به خوشایندی برمی گردد و این که هنر بیان غیر مستقیم احساس باشد؛ البته روی این دو، می توان تامل کرد.
علاوه بر آن وجوه عام، باید آن وجوه خاص نیز عقلانی باشد. یک محصول هنری، هر چه بیشتر تناسب آفرینی، خلاقیت، بداعت و نوآوری داشته باشد، عقلانی تر است. در اثر هنری باید به دنبال هدف نیز بود. یعنی هدف این اثر هنری نشان دادن حقیقت است یا باطل؛
پس هنرها را می توان بر اساس اهدافشان سنجید و ارزیابی عقلانی کرد. بعضی هنرها انسان را به آستانۀ حقیقت می رسانند و برخی دیگر او را به پای حیوانیت می کشانند؛ آن زمانی که تمام ارزش های انسانی و زمینی را نادیده گرفته و نابود می کند و هیچ هدفی را دنبال نمی کند. دادائیسم که یک مکتب هنری شناخته شده است و در هنرهای پسامدرن آن را به رسمیت می شناسند، از ابتدا تا آخرش هیچ و پوچ است. هیچ هدفی، حتی هدف های زمینی را دنبال نمی کند. هدف آن این است که ارزش ها و اهداف را کنار بگذارد و فضا را برای نوعی آثار هنری فراهم کند. در این دیدگاه، از هر خرابه ای شما می توانید اثر هنری بیافرینید؛ برای نمونه مجموعه ای از آشغال و قوطی کنسرو را به همراه گیتار شکسته و آدمی پریشان کنار هم گذاشته و می گویند این یک اثر هنری است. اثری كه نه تناسب دارد و نه هدفی را دنبال می کند. این هنر بهترین مصداق بَل هُم اَضَلّ است. هنر جهنمی همین است. این نوع هنر هیچ نوع عقلانیتی ندارد؛ چون هدف را رها و گم کرده است و هدف هنگامی رها می شود که اتصال هنر از حقیقت و خیر بریده گردد.
آن سه ویژگی مهم عملیاتی انسانی از یونان باستان تا امروز، برای بشر مهم بوده است؛ ویژگی هایی چون: حقیقت خیر و نیکی، راستی و زیبایی؛ این ها سه مرتبه از فعالیت های والای انسانی می توانند باشند که البته خود نیز ترتیب دارند. اگر این ها از هم بریده شوند، مرگ یک حوزه فرا می رسد. اگر خیر از حقیقت جدا شود، نسبیت اخلاقی فرا می رسد. در نسبیت اخلاقی، آنارشیسم اخلاقی پدید می آید و فضائل اخلاقی گم می شوند.
هِگِل در قرن 19 مدعی مرگ هنر شد. چرا؟ چون معتقد بود دین و مابعد الطبیعه مرده است. وقتی در سیر حرکت عقلانی بشر، دین از بین رفت و حقیقت جایی پیدا نکرد و آن ها مردند، به بیان نیچه وقتی مرگ خدا اعلام شد، مرگِ دیگر چیزهای مادون نیز فرا می رسد. البته این جا لازم به بیان است كه منظور از مرگ خدا رخ دادن این معنا در واقعیت نیست. بلکه مرگ خداوند در افکار بشر مورد نظر است. مرگ خدا در اندیشۀ بشر هنگامی رخ می دهد که ما دست خدا و حضور او را در کل آفرینش احساس نکنیم. هنگامی که نیچه با چراغی در دست، شهر را می گشت تا خدا را بیابد به او گفتند، ما گشتیم و نیافتیم. او خدا را نیافت و فهمید كه فکر و نظر انسان ها، دست خدا را از حقیقت عالم قطع کرده است در این هنگام مرگ خداوند را اعلام كرد. هنگامی که شما حقیقت را از آدمی گرفتید، خیری برای او باقی نمی ماند. زمان مرگ جمال فرا می رسد. از این رو، اگر ارزش را از اهداف برداشتید دیگر عقلانیتی در هنر باقی نمی ماند. با گم شدن هدف، هنر نیز گم می شود.
بنابراین برای داشتن هنری زنده و پویا، باید دنبال هنر آسمانی بگردیم؛ هنر زنده یعنی هنر آسمانی. سایر هنرها که بریده از آسمان هستند، حتما مرده اند و هنر مرده یعنی هنر بی ارزش. این فقط نظر ما خداپرستان نیست. بلکه ملحدان هم این را می پذیرند؛ هنگامی که ما مرگ خدا را باور کردیم، باید مرگ همۀ ارزش ها را نیز باور کنیم. وقتی هدف گم شد، ارزش گم می شود، و با گم شدن آن، عقلانیت نیز از بین می رود.
باید ابزار بهره برده شده در هنر متناسب با هدف باشد تا عقلانی شود. این ابزار باید به صرفه و کم هزینه باشد. کم هزینه بودن آن ها در سادگی، سهولت و سرعت به کارگیری است تا توان کمتری را مصرف کرده و صرفۀ اقتصادی بیشتری داشته باشد. برای نمونه در فیلم سازی ممکن است با یک میلیارد تومان فیلمی را بسازید، اما با صد میلیون تومان هم بشود فیلمی با همان هدف و تاثیر گذاری ساخت. به لحاظ عقلانی اگر بعضی از کارهای هنری را بررسی کنید، به هیچ گونه سودمند نیستند. چرا؟ چون هدف، کیفیت و ماندگاری اهداف به آن هزینۀ یک میلیارد تومانی نمی ارزند. هنرمند باید بین هزینه ای که می کند و سودی که به دست می آورد، تناسب ایجاد کند. برای رسیدن به عقلانیت هنر، نخست باید راه آسمانی شدنش را به دست آورد. هگل و دیگران به این دلیل مرده بودن هنر را بیان كردند که یک خط هنری را دیده اند. آن ها هنر اروپای دوران خودشان یعنی هنری که از قرون وسطی آمد، به دوران مدرن رسید و یک خطی را ادامه داد تا به پسامدرن رسید را می دیدند در حالی كه هنر خطوط دیگری هم دارد. این هنر پسامدرن که اینک حکم به مردنش می کنند، یک خط هنری است و به اشتباه آن را به تمام خطوط هنری موجود در عالم تعمیم دادند. بسیاری از خطوط هنری هستند که پیش از حیات پدید آمده اند و تا كنون استمرار داشته اند. این امر نه تنها در عالم اسلام و یا عوالم دیگر بلکه در خود مسیحیت که مدرنیته در آن جا پدید آمد، وجود دارد؛ ما مرگ هنر را حتی در آن جا نیز قبول نداریم. در عالم یهود نیز هنر وجود دارد اما در راستای اهداف خودشان که با دقت و شدت بسیاری هم دنبال می شود. از نظر خودشان آن چه که دنبال می کنند، هنر مقدسی است؛ یک هنر زنده و پویا. بسیاری از کمپانی های بزرگ ساخت فیلم، انیمیشن و دیگر آثار هنری، به دست صهیونیست ها اداره یا هدایت می شوند و بسیاری از آن ها از اهدافی که دین یهود دنبال می کند، پیروی می کنند. تِم بسیاری از برنامه هایی که برای کودکان ساخته شده، مادرِ گم شده است. مانند کارتون بل و سباستین، هاچ زنبور عسل و میکی ماوس؛ یا لوک خوش شانس، او که جایی ندارد و سرگردان است؛ این برنامه ها تِم واحدی را دنبال می کنند و آن هم سرگشتگی یهود است و البته نیك بودن آدم هایی که در حال سرگشتگی شان، به بشریت کمک می کنند و خود نیز دنبال گمشده ای می گردند؛ که این گمشده در باور یهود، سرزمین موعود است.
به این گونه ایشان هدف مقدس خود را در ذهن همۀ بچه های عالم می کنند تا فرهنگ سازی كنند. كه چه به دست آورند؟ كه همین بچه ها حق را به یهودیان بدهند. بگویند ایشان حق دارند دنبال چنین سرزمینی بگردند و در یافتن چنین سرزمینی، اگر هم لازم شد، جنایت های فراوانی انجام دهند. آن چنان که در کارتون شیر شاه چنین اتفاقی می افتد. وقتی می خواهد به سرزمینش برسد، حیوانات کوچک و بزرگ را نابود می کند. ولی چون قهرمان است دیگران به او حق می دهند.
ما مردن هنر را قبول نداریم. پس می بینید از دید آن ها هنر آسمانی یهودی هم وجود دارد و آن را با اهداف تحریف شده ای که دارند، دنبال می کنند. ولی از دیدگاه خودشان یک هنر زنده و پویا دارند. ما هم اگر بخواهیم هنری زنده و پویا داشته باشیم، باید آن را در همۀ جنبه هایش آسمانی کنیم. چون در غیر این صورت، هنر ما هم همان راهی را خواهد رفت که هنر مدرنیته رفت و در پایان به پسامدرن منتهی شد. رسیدن به گونه ای از هرج و مرج و اغتشاش که هیچ عقلانیتی در آن وجود ندارد.
گنجی: دربارۀ ابزار هنری گفتید که بهرۀ اقتصادی در ابزار باید وجود داشته باشد. پرسشی كه اكنون در ذهن برخی از دوستان شكل گرفته این است كه آیا عقلانیت هنر را تنها با بهرۀ اقتصادی می سنجیم؟
صادقی: نه، عقلانیت هنر ابعاد بی شماری دارد. بهره را نیز منحصر در اقتصاد نکردم؛ بهره وری در ابزار هنری ابعاد مختلفی دارد: بهرۀ انسانی، اقتصادی و.... تنها برای نمونه از اقتصاد سخن گفتم. هنگامی که یک فیلم با اهداف و آثار یکسان را می توان با صد میلیون تومان ساخت، هزینه کردن یک میلیارد تومان معقول نیست. برای فهم بهتر عقلانیت در حوزۀ انسانی می شود این گونه گفت كه گاهی ممکن است عوامل انسانی گوناگون و نخبگان را درگیر کار کنیم؛ در حالی که ممکن است بتوان اثری با همان ویژگی ها و تاثیر گذاری ساخت، در حالی که به نیروی انسانی کمتری نیاز داشته باشد. در این جا به کارگیری عوامل انسانی گوناگون به صرفه و کاری عقلانی نیست. به صرفه بودن و عقلانیت علاوه بر وجه انسانی، از نظر اقتصادی، سیاسی و هزینه های اجتماعی نیز باید سنجیده و ارزیابی شود.
گنجی: پرسشی را یكی از دوستان بیان كردند كه با توجه به تعاریف مختلف آیا تعریف فراگیر و کاملی از هنر وجود دارد؟
صادقی: در تعریف پذیری موضوعات از جمله هنر خیلی بحث شده است. ما تنها به چند تعریف اشاره کردیم تا به عناصر هر کدام از آن ها توجه کنیم و سپس به مقدماتی دربارۀ اثر هنری اشاره کردیم تا سپس در تعریفمان از هنر، استفاده کنیم. هنر مانند تمام مقولات انسانی دیگر چون فلسفه و دین تعاریف مختلفی دارد. ما باید بر اساس این تعاریف مختلف، مقصود خودمان را معین کنیم تا بحث را پیش ببریم. هنر هم مانند فلسفه و دین قابل تعریف است. برای دین بیش از دویست تعریف شده است. نگران تعدد تعاریف نباشیم بلکه با توجه به ظرفیت های فکری و معرفتی خودمان، آن چه را که فکر می کنیم درست است مبنا قرار داده و برایش استدلال بیاوریم تا بعد به تدریج در صدد تکامل آن برآییم. لازم نیست که ما به یک تعریف صد در صد رضایت بخش برسیم بلکه اگر به یک جامعیت نسبی هم دست پیدا کنیم کافی است. ما به خاطر وجود یک استثناء تعریف را نقض نمی كنیم بلکه می گوییم تعریف ما در برگیرندۀ این استثنا نمی شود؛ ولی با این تعریف به یک جامعیت نسبی دست پیدا می کنیم که بیشتر آثار هنری را در برمی گیرد.
گنجی: دربارۀ پرسشی كه بیان شد لازم است توضیحی بدهم كه تعریف هنر بستگی به نوع جهان بینی و نگاه شما به جهان دارد. بنابراین اگر بخواهیم به تعریفی از هنر برسیم باید به جهان بینی خود نگاه کرده و جایگاه هنر و زیبایی را در جهان بینی خود پیدا کنیم. هم چنین بایست دقت كنیم كه یک هنر نداریم بلکه انواعی از هنر مثل معماری، موسیقی، فیلم، عکس، نقاشی و... داریم. این امر، باعث می شود تا ما به یک تعریف یگانه از هنر نرسیم. هم چنین هنر و زیبایی یکی نیستند. هنر ساختۀ دست انسان است ولی زیبایی، زیبایی طبیعت و زیبایی های اخلاقی و هنری را هم در برمی گیرد. هنر به معنای امروزی تقریباً ساخته و پرداختۀ دوران مدرن است؛ برای نمونه آن زمان که مسجد شیخ لطف الله ساخته شد، به آن به عنوان اثر هنری نگاه نمی کردند و به آن نیز هنر نمی گفتند. بلکه مسجدی می ساختند تا جایی برای عبادت باشد. جایی برای به یاد آوردن خداوند متعال؛ در حقیقت كاركردی نگاه می كردند و زیبایی مسجد هم در خدمت كاركرد آن بوده است و این كه اثری بیافرینند تا به عنوان موضوعی زیبایی شناختی به آن توجه شود نبوده است. بنابراین مسلمانان نگاه کارکردی به هنر داشتند. ابن سینا و فارابی در مورد شعر و موسیقی مطالبی دارند ولی دربارۀ دست ساخته های انسان به عنوان یک اثر هنری به دنبال نظر ورزی فلسفی نبوده اند.
صادقی: ما باید بین هنرهای گوناگون خصوصیت مشترکی پیدا کنیم. حتی مشابهت های خانوادگی. به نظر من به جز مشابهت های خانوادگی ویتگنشتاینی، می توان مشابهت های دیگری نیز پیدا کرد. دست كم زیبایی را که مقوّم اثر هنری است، می توان در آن ها مشترک دانست. ما با کسانی که اثر هنری را دارای زیبایی نمی دانند، مخالفیم. دادائیسم اصلا هنر نیست. هنگامی که اثر هنری زیبا باشد و ویژگی های گفته شده را دارا باشد، آن گاه اثر هنری است. تنها نام گذاری و ادعای عده ای نباید ما را به اشتباه بیندازد. ما باید در آثار هنری تامل فلسفی داشته باشیم و با تامل فلسفی و حقیقت یابی به جلو برویم. اما این امر نباید به جدایی ما از جامعۀ هنری منجر شود. در تعریف هنر، هم باید جنبۀ منطقی آن و هم جنبۀ تاریخی اش رعایت شود و بین این دو تناسبی برقرار باشد. یعنی ریشه ها و بنیادها را از منطق گرفته و تعیین ظرفیت ها و توانمندی های انسانی را از تاریخ می گیریم. ولی در این امر نباید پیرو پسین جامعۀ هنری شده و هر چه را که آن ها گفتند، بپذیریم و تفکر فلسفی را رها کنیم.
گنجی: کوزه ای را که مربوط به هزاران سال پیش است، از زیر خاک بیرون آورده و در موزه گذاشته و به آن اثر هنری می گویند. این در حالی است که پیشتر به آن اثر هنری گفته نمی شد. پرسش این است که از چه هنگامی این دست ساختۀ انسان اثر هنری خوانده شده است؟
صادقی: این کوزه در همان زمان خودش هم اثر هنری بوده است، هر چند مفهوم امروزی را نداشته اما کارکرد هنری داشته است. این که چرا آثار هنری را پادشاهان در قصرهای خود جمع می کرده اند و به یکدیگر هدیه می داده اند و یا سفیر چین هنگامی که به ایران آمده، در آن دوران پیشامدرن، آثار هنری کشور خودش را به همراه آورده و به پادشاه ایران هدیه کرده است و او نیز از این اثر لذت برده و آن را در جایی نگهداری می کرده، همه نشان دهندۀ ان است كه آن ها را هنر می دانسته اند، هر چند دربارۀ آن ها بحث فلسفی نکرده اند. انجام ندادن بحث فلسفی، هنر را از هنر بودن نمی اندازد. هنر از قدیم همزاد بشر بوده است. چون بشر خالق زیبایی است تلاش می کرده که محیط پیرامونش را نیز زیبا کند و خداوند نیز این ذوق زیبایی را در وجودش گذاشته است. انسان سعی در زیبا کردن خودش، روحش، محیط طبیعی و مصنوعی اطرافش داشته است، هر چند در این امر تفاوت های قومی و منطقه ای وجود دارد. اثر هنری که اکنون از زیر خاک در می آید، اكنون اثر هنری نشده است. تنها باید گفت چون ما علمی دربارۀ هنر به وجود آورده ایم، دربارۀ آن بحث و گفت و گو می کنیم. اکنون که علم استاتیک[2] پدید آمده و به بحث دربارۀ تناسبات می پردازد، هنری بودن با نبودن دغدغه به نظر می رسد در حالی كه این ها از مدت ها پیش هنر بوده اند؛ از این رو می توان این علم را به دیگران نیز آموزش داد. بنابراین خود هنر از قدیم و همیشه بوده است ولی علم هنر، جدید است.
گنجی: بحث دادائیسم و سورئالیسم به نوع نگاه شما برمی گردد. برای نمونه یک اثر هنری از پیکاسو مثل گرونیکا که شهری را در حال خراب شدن نشان می دهد، ممکن است این اثر زشت باشد، اما یک اثر هنری است. نشان دادن بدی به خودی خود بد نیست. وقتی یک دادائیست بدی را نشان می دهد، هنرش نشان دادن بدی است. هنرمند دادائیسم چون فرزند زمانه خودش هست، زخم های موجود در جامعه را نشان می دهد. پس نگوییم که این هنر نیست. بكت شش سال خودش را زندانی می کند و دربارۀ ادبیات پوچی