مصاحبه با جناب آقای دکتر محمد رادفر پیرامون مسائل فضای شهری و پژوهش ایشان تحت عنوان «ساخت مکان در گستره عمومی روشی برای ساختن جامعه با نشاط »
در ابتدا توضیح کلی درباره موضوع پژوهش و سخنرانی که در این ارتباط داشتید و در ادامه نقش مشارکت مردم و هنرمندان در برنامه های توسعه شهری وطراحی شهری را بیان بفرمایید؟
سه سال پیش مباحث فضا و مکان در دانشگاه ما مطرح شد، دانشجویان درک درستی از مکان نداشتند البته در نظر گرفتن یک فضا و طراحی آن برای یک فضای عمومی یا مکان خاص شاید برای دانشجویان معماری و شهر سازی کار معمولی و ساده ای باشد ولی آیا این فضا مورد استفاده مردم قرار می گیرد و آیا این فضا می تواند مردم را از همدیگر جدا کند سوالاتی بود که مطرح شد این سوالات برای کشورهای اروپایی که تنوع ملیت ها و فرهنگ ها در آن ها بسیار زیاد است سوالات مهمی است و این که فضا ی عمومی باید برای همه مردم و نه برای گروه اجتماعی خاصی طراحی شود و بین گروه های اجتماعی تمایزی ایجاد نکند بنابراین نگاه جدیدی به فضاهای عمومی شد و دکتر مدنی پورکه چند کتاب در این زمینه دارند یکی از بنیانگزاران این این نگاه جدید هستند.
بنابراین نیاز داشتیم که نگاه جدیدی به ترکیب بندی فضا و مکان داشته باشیم و این را اساس یک پژوهش قرار دادیم و برای ما سوال بود که آیا تجربه مردم از فضاهای عمومی چگونه است و آیا منحصر به فرهنگ خاصی است یا یک تجربه عمومی است و اگر منحصر به فرهنگ خاص است عناصر انحصاری آن چه چیزهایی می باشد.
بخاطر تنوع فرهنگی و اقلیمی هشت شهر ایران را به عنوان نمونه موردی انتخاب و تجربیات مردم از فضا، رویکرد مردم به فضا و فضاهای عمومی، استفاده مردم از فضا و پیش فرضص و تعریف مردم از فضای عمومی و تفاوت آن با نگاه متخصصین مورد سوال و تحقیق قرار گرفت و در نهایت می خواستیم که به الگویی دست پیدا کنیم که چهار چوبی را برای ساخت فضا به ما بدهد که این فضا در فرهنگ های مختلف قابلیت تبدیل شدن به مکان را داشته باشد و منحصر به فرهنگ خاصی نباشد.
برخی معتقدند طبق این تعریف شهر یک مکان است در حالی که شهر مکان نیست بلکه یک فضای شهری است و وقتی محدود به موقعیت های اجتماعی خاصی می شود درون آن فضا به مکان تبدیل می شود مکان دارای خصوصیاتی می باشد مانند
1- باید دارای یک فعالیت اجتماعی باشد
2- حتما باید دارای یک موقعیت باشد و مفهوم داشته باشد در واقع فضا وقتی مفهوم و هویت پیدا کرد تبدیل به مکان می شود.
برای نمونه پارک آب و آتش که به تازگی راه اندازی شده است فضای سرپوشیده و آمفی تئاتر مانندی وجود دارد که طی بازدیدی که من داشتن چندمین گروه در آن به بازی والیبال پرداخته بودند و برای آنکه از بازی آنان جلوگیری شود پانلی را در وسط این محوطه گذاشته بوند یعنی بعد از اینکه نیاز استفاده کننده ها را فهمیدند باز هم به خواسته های آنان توجهی نکردند و این دلیل اصلی فرسودگی سریع فضاهای عمومی است. و تضاد بزرگی بین مدیریت شهری، جامعه حرفه ای و استفاده کنندگان از فضاهای عمومی دیده می شود.
به نظر شما چگونه می توان از نظرات جامعه هنری و هنرمندان در طراحی فضاهای عمومی شهر را دارند و این مربوط به مشارکت شهروندان است که در مورد آن توضیح دادیم.
این کار لزوما وظیقه شهرداری ها نیست بلکه جامعه حرفه ای ما که طرحهای مختلف را بصورت پیمانی از نهادهای دولتی و شهرداری ها می گیرند باید از نظرات مردم استفاده کنند و این شاید هزینه و زمان پروژه را بالا ببرد ولی مشارکت و نظر خواهی باید جزو الزامات طراحی شهری باشد و بصورت قانون در بیاید تا کاملا انجام بگیرد.
در ابتدا توضیح کلی درباره موضوع پژوهش و سخنرانی که در این ارتباط داشتید و در ادامه نقش مشارکت مردم و هنرمندان در برنامه های توسعه شهری وطراحی شهری را بیان بفرمایید؟
سه سال پیش مباحث فضا و مکان در دانشگاه ما مطرح شد، دانشجویان درک درستی از مکان نداشتند البته در نظر گرفتن یک فضا و طراحی آن برای یک فضای عمومی یا مکان خاص شاید برای دانشجویان معماری و شهر سازی کار معمولی و ساده ای باشد ولی آیا این فضا مورد استفاده مردم قرار می گیرد و آیا این فضا می تواند مردم را از همدیگر جدا کند سوالاتی بود که مطرح شد این سوالات برای کشورهای اروپایی که تنوع ملیت ها و فرهنگ ها در آن ها بسیار زیاد است سوالات مهمی است و این که فضا ی عمومی باید برای همه مردم و نه برای گروه اجتماعی خاصی طراحی شود و بین گروه های اجتماعی تمایزی ایجاد نکند بنابراین نگاه جدیدی به فضاهای عمومی شد و دکتر مدنی پورکه چند کتاب در این زمینه دارند یکی از بنیانگزاران این این نگاه جدید هستند.
بنابراین نیاز داشتیم که نگاه جدیدی به ترکیب بندی فضا و مکان داشته باشیم و این را اساس یک پژوهش قرار دادیم و برای ما سوال بود که آیا تجربه مردم از فضاهای عمومی چگونه است و آیا منحصر به فرهنگ خاصی است یا یک تجربه عمومی است و اگر منحصر به فرهنگ خاص است عناصر انحصاری آن چه چیزهایی می باشد.
بخاطر تنوع فرهنگی و اقلیمی هشت شهر ایران را به عنوان نمونه موردی انتخاب و تجربیات مردم از فضا، رویکرد مردم به فضا و فضاهای عمومی، استفاده مردم از فضا و پیش فرضص و تعریف مردم از فضای عمومی و تفاوت آن با نگاه متخصصین مورد سوال و تحقیق قرار گرفت و در نهایت می خواستیم که به الگویی دست پیدا کنیم که چهار چوبی را برای ساخت فضا به ما بدهد که این فضا در فرهنگ های مختلف قابلیت تبدیل شدن به مکان را داشته باشد و منحصر به فرهنگ خاصی نباشد.
برای انجام تحقیق هشت شهر را انتخاب کردید انتخاب این شهرها برچه اساسی بوده است به نظر می رسد که می توانستید پراکندگی فرهنگی بیشتری را با انتخاب شهرهایی دیگر از کشورمان داشته باشید؟
سعی کردیم شهرهایی را انتخاب کنیم که اول تنوع فضاهای عمومی در آن ها دیده شود و در ثانی این شهرها در منطقه خودشان مرکزیت داشته باشند. البته برخی محدودیت های دیگری نیز از نظر امکانات و غیره داشتیم مانند داشتن دانشکده معماری و شهرسازی در شهر مورد نظر برای کمک گرفتن از دانشجویان در تکمیل پرسشنامه.دیدگاه شما در مورد فضا و مکان چیست؟
بحث فضا و مکان بسیار گسترده است و در علوم مختلف تعاریف مختلفی از آن می شود و اگر از دیدگاه فضای شهری با یک مثال قابل توضیح است امروز صحنه ای را در شهر قم دیدم رودخانه ای که جلوی آب آن سد شده و دو طرف آن فضای سبز و پارکینگ وجود دارد و در وسط فضای باز دو اتوبوس توقف کرده و فضای محدودی را بوجود آورده بودند و مسافران در آن وسط سفره انداخته و اتراق کرده بودند اگر تمام این محوطه را یک فضا در نظر بگیریم این دو اتوبوس فضا را محدود کرده و مسافرین بین این دو اتوبوس که ماکان تشکیل داده بودند.برخی معتقدند طبق این تعریف شهر یک مکان است در حالی که شهر مکان نیست بلکه یک فضای شهری است و وقتی محدود به موقعیت های اجتماعی خاصی می شود درون آن فضا به مکان تبدیل می شود مکان دارای خصوصیاتی می باشد مانند
1- باید دارای یک فعالیت اجتماعی باشد
2- حتما باید دارای یک موقعیت باشد و مفهوم داشته باشد در واقع فضا وقتی مفهوم و هویت پیدا کرد تبدیل به مکان می شود.
شما در سخنرانی بیان کردید که لزوما مکان طراحی نمی شود بلکه فضا طراحی می شود ولی اگر ما برای طراحی فضا محدوده و یک پیش زمینه را در نظر بگیریم آیا این هویت یک مکان نیست و در واقع این طراحی مکمان نیست؟
ما فضا را طراحی می کنیم نه مکان را در تعریف مکان گفتیم که باید یک فعالیت اجتماعی در مکان وجود داشته باشد و وقتی فضا را طراحی می کنیم نمی توانیم فعالیت اجتماعی آن را هم طراحی کنیم ودر واقع ما فضایی با قابلیت های تبدیل شدن به مکان را طراحی می کنیم. ما برای یک فضای عمومی مثل پارک صندلی می گزاریم، راه مغازه و امکانات می گذاریم و اگر مردم وارد آن فضا شدند و از امکانات استفاده کردن آن فضا به مکان تبدیل می شود. شناخت نیاز های عمومی مردم در طراحی فضا بسیار مهم است. در کشور ژاپن پارکی را طراحی کرده بودند و برای ساختن مسیرعبوی و راه در یک قسمت پارک ابتدا تمام محوطه را من کرده و پس از آن که عبو و مرور صورت گرفت مسیری که بیشتربرای عبور استفاده شده بود و روی چمن مشخص شده بود به عنوان راه انتخاب و درست کردند در واقع این انتخاب را به عهده مردم گذاشتند.گاهی در خیابان ها و پیاده روها فعالیت هایی را می بینیم که باعث جمع شدن مردم برخلاف انتظار ما مانند دستفروش ها می شوند آیا این پدیده تشکیل مکان می دهد و طراحی این گونه فضاها چگونه باید باشد؟
این پدیده وقتی اتفاق می افتد که ما فضای مناسبی رای دستفروش ها طراحی نکرده و جایی را برای آن ها مشخث نکرده ایم در انگلیس دستفروش ها در روزهای مشخص و در جاهای مشخص فعالیت دارند و فعالیت آن ها کاملا جاافتاده و براساس قانون است کاربری خیابانها و پیاده روها برای دسترسی و عبور و مرور است و نباید کاملا به استفاده کنندگان واگذار شود این مسئله بیشتر به مدیریت شهری بر می گردد.یکی از اهداف تحقیق شما این است که فضاهای عمومی طوری باید طراحی شوند که به ملیت ها و فرهنگ های مختلف احترام بگذارند برای طراحی یک فضای عمومی چه داده ها و اطلاعاتی باید دردسترس باشد و چه اقداماتی باید انجام دهیم که به این هدف نزدیکتر شویم؟
در انگلستان بخاطر وجود آمار و اطلاعات در هر شهر و منطقه ای دقیقا می دانیم در هر منطقه ای چند ملیت زندگی می کنند، چه موقعیت اجتماعی دارند، چه تحصیلاتی دارند و و بدون آگاهی از این آمارها نمی توانیماز فرهنگ استفاده کنندگان نیازهای آنان اطلاع داشته باشیم. طراح بدون آگاهی از اطلاعات اجتماعی به بیراههه خواهد رفت بعد از اطلاعات بحث مشارکت بسیار مهم است تجربه خودم را بگویم در شهر نیوکاسل پارکی را طراحی کردم در پالان اولیه که ارائه کردم و در معرض نمایش و مشورت استفاده کنندگان قرار گرفت مواردی را تاکید کردند که اصلا به نظر من نمی رسید مواردی چون امنیت پارک وجود دو در برای ورود و خروج از پارک، طراحی مناسب درها برای جلوگیری از ورود حیوانات به پارک و چند نکته دیگر که بعد از دریافت نظرات استفاده کنندگان در طراحی فضای پارک اعمال شد در واقع اطلاعات آماری مناسب و مشارکت مردم راهها و ابزارهای طراحی موفق یک فضای عمومی است.راه‌های مشارکت مردم در طرحهای شهری در ایران را چگونه می دانید؟
متاسفانه فاصله طراح و برنامه ریز و استفاده کننده در کشور ما بسیار زیاد است و معمولا جامعه حرفه ای در برج عاجی در بالا نشستن و تصور می کنند هرکاری انجام می دهند مردم باید از آن استفاده کنند و نگهبان آن باشند. طراح یک فضا را براساس سلیقفه و ایده خودش طراحی می کند و پس از اجرا در معرض استفاده قرار می گیرد و در پروسه طراحی هیچ نقشی ندارند به همین دلیل مردم فضاهای عمومی شهر را متعلق به خودشان نمی دانند. برای طراحی ما مراحل مطالعه طراحی و اجرا را داریم در حالی که به نظر من این روند باید برعکس شود یعنی اول اجرا بعد مطالعه و طراحی و این اجرای اولیه یک پیش اجرا و پلانی است که پس از اعمال نظرات و خواسته های استفاده کنندگان و تغیرات برای اجرای نهایی طراحی مجدد می شود.برای نمونه پارک آب و آتش که به تازگی راه اندازی شده است فضای سرپوشیده و آمفی تئاتر مانندی وجود دارد که طی بازدیدی که من داشتن چندمین گروه در آن به بازی والیبال پرداخته بودند و برای آنکه از بازی آنان جلوگیری شود پانلی را در وسط این محوطه گذاشته بوند یعنی بعد از اینکه نیاز استفاده کننده ها را فهمیدند باز هم به خواسته های آنان توجهی نکردند و این دلیل اصلی فرسودگی سریع فضاهای عمومی است. و تضاد بزرگی بین مدیریت شهری، جامعه حرفه ای و استفاده کنندگان از فضاهای عمومی دیده می شود.
در کشور انگلستان قوانین شهری برای تغیرات در فضاهای محلات و مناطق شهری بگونه است که مردم کاملا در جریان قرار می گیرند این روند مشارکت چگونه است؟
این روند کاملا تعریف شده و برلباس قانون است حتی برای کوچکترین تغییرات مثل تغییر نمای ساختمان اضافه کردن طبقات و مردم در جریان قرار می گیرند و بدین صورت است که پس از مراجعه به مرکز مربوط در شهرداری و طالعه و تصویری طرح در شهرداری بصورت یک پیوسته و یک نامه به تمام خانه های مرتبط فرستاده می شود و پس از 21 روز اگر مورد موافقت اکثریت ساکنین محله باشد تصویب می شود و این یک نوع مشارکت و نظرسنجی از شهروندان است.به نظر شما الگوی مشارکت شهروندان در امور شهری کشور انگلستان می تواند الگوی خوبی برای ایران باشد و اساساً نهادینه کردن مشارکت شهروندان باید ازکجا شروع شود؟
به نظر من نهادهای تصمیم گیرنده و سیاست گذار در ساخت و سازها و امور مربوط به توسعه شهرها شان شهرداری و دیگر ارگانهای مرتبط باید به این نتیجه و طرز فکر برسند که مردم استفاده کننده هستند و پس باید تصمیم گیرنده هم باشند. متاسفانه در محاسبات و برنامه ریزی های شهری مردم جایی ندارند و اتفاقاتی که در این راستا انجام شده بیشتر سوری هستند و مشارکت واقعی در ایران مکزیک است. اسم کوچه یا خیابان را خودشان انتخاب کنند بالای 80% تمایل و موافق این کار بوند. با تجربه بنده در انگلستان این بوده که مشارکت مردم هزینه بردار نیست بلکه در دراز مدت از هزینه های می کاهد وزیر ساخت خاصی برای استفاده از نظرات شهروندان و مشارکت آن ها لازم نیست بلکه بیشتر اعتماد و توجه و قانون گذاری لازم است.جایگاه رشته طراحی شهری در میان رشته های معماری، طراحی منظر و سایر رشته های مرتبط کجاست؟
طراحی شهری رشته ای جدید است و از آمریکا شروع شده است در اوایل کار طراحی شهری توسط معماران انجام می گرفت ولی نگاه معماران بیشتر کالبدی است و دیدگاه اجتماعی نسبت به فضاهای شهری نداند جامعه حرفه ای در انگلستان سه گروه معماران، معماران منظر برنامه ریزان شهری و شهرسازان وجود دارد که انجمن های حرفه ای دارند ولی طراحی شهری یک گرایش میان رشته ای است که هنوز بطور کامل جانیفتاده است ولی نیاز به آن جامعه کاملا احساس می شود و نقش مهمی در طراحی فضاهای شهری دارند.طرح های چشم انداز شهری در انگلستان چگونه است و آیا نهاد های مستقل و موازی دخیل در ساخت و سازهای شهری وجود دارند؟
طرح جامع بیست ساله برای شهرها آماده می شود و تمام تغییرات چه در سطح کلان و چه در سطح کوچکتر به بخش مربوط در شهرداریها ارجاع داده می شود و نهایتا در چهارچوب طرح جامعه و پس از تصویب نهاد مربوط به برنامه ریزی شهری در شهرداریها اجرا می گردد و مدیریت واحد و یکپاچه امور شهری را اداره می کند و به هبچ وجه نهادهای موازی و مستقل در ساخت و سازهای شهری دخالت نمی کنند.به نظر شما چگونه می توان از نظرات جامعه هنری و هنرمندان در طراحی فضاهای عمومی شهر را دارند و این مربوط به مشارکت شهروندان است که در مورد آن توضیح دادیم.
این کار لزوما وظیقه شهرداری ها نیست بلکه جامعه حرفه ای ما که طرحهای مختلف را بصورت پیمانی از نهادهای دولتی و شهرداری ها می گیرند باید از نظرات مردم استفاده کنند و این شاید هزینه و زمان پروژه را بالا ببرد ولی مشارکت و نظر خواهی باید جزو الزامات طراحی شهری باشد و بصورت قانون در بیاید تا کاملا انجام بگیرد.