فقها و کارشناسان حوزه‌ی دین درباره‌ی هنر نظرات بسیار متنوعی دارند. در طول تاریخ تقابل اندیشه‌های دین‌مداران و هنرمندان در بسیاری از کتب و وقایع تاریخی نمود بیرونی داشته و حتا در بعضی موارد سبب درگیری‌های خونین و جنگ نیز شده‌است. اینکه راه نجات انسان هنر است یا دین و اینکه وجود هر یک آیا دیگری را نفی می‌کند یا خیر و بسیاری سوال دیگر همچون هنر به‌وجود آمده از دین است یا اینکه دین هنر انتقال داده‌های آسمانی به انسان‌هاست، از اساسی‌ترین پرسش‌هایی است که در این مورد پرسیده‌می‌شود.
به وسعت نظرات مطرح شده در این مورد نیز می‌توان سوال‌هایی را مطرح نمود که هر یک پاسخی دراز می‌تواند داشته‌باشد. به دلیل اهمیت هر کدام از دو طرف سوال یعنی دین و هنر، نظریه‌پردازان هر کدام از این دو دسته در نوشتارها و مصاحبه‌ها با توجه به داشته‌ها و دلایل خود به بیان نظرات و دیدگاه‌های خود پرداخته‌اند و همواره این پرسش‌ها و جواب‌ها ادامه‌داشته و احتمالا خواهد‌داشت.
در مصاحبه‌ای که با رویکرد دینی در این مورد با نام « جایگاه هنر در گستره شریعت » انجام شده، نظرات و دیدگاه‌های «محمدرضا اسدی»، «محمد رجبی»، «علی اکبر رشادی» و «حبیب الله آیت اللهی» را در رابطه با موضوع تعریف دین و هنر و جایگاه هر یک را با هم می‌خوانیم:
«اسدی: در این گفتگو می خواهیم با حضور آقایان محمد رجبی، علی اكبر رشاد و حبیب الله آیت اللهی درباره نسبت دین اسلام و هنر، با تأكید بر جایگاه هنر در معارف دینی و اسلامی قدری تأمل نماییم. البته هر چند به قول فیلسوفان، تعریف كردن ماهیت امور بسیار دشوار و بلكه گاهی محال است. در اینجا می خواهیم تا حدّ امكان تعریف دقیق و حقیقی ای از هنر و دین داشته باشیم. در عین حال می دانیم، دین و هنر، مثل بسیاری از چیزها نیست كه تعریف واحد و یگانه ای داشته باشد. تاكنون تعاریف متعددی از هنر و دین شده است و تعاریف دیگری هم خواهد شد با توجه به این نكته و اینكه در این گفتگو مراد از دین، اسلام است از دوستان خواهش می كنم با بیان تعریفی از هنر بحث را آغاز نمایند.
رجبی: همان طور كه اشاره كردید، هنر تعاریف متعددی دارد اما به دو لحاظ. یكی این كه چه وجهی از هنر را موضوع تعریف قرار بدهیم و دیگر این كه از چه دیدگاهی همان وجه را مورد ملاحظه قرار بدهیم. گاهی اوقات هنر به لحاظ ظاهرش، یعنی به لحاظ اثر هنری زیبایی تعریف می شود. به هر نوع اثری كه گزارش و محاكاتی از زیبایی باشد و نسبت زیبایی را منعكس می كند، چه زیبایی تصویری باشد، چه مسموع، چه معنایی و چه انواع دیگر آن مانند كلامی یا حركتی، هنر می گویند. گاهی اوقات هنر را به لحاظ باطنش تعریف می كنند. این تعریف براساس وجه معرفتی هنر است. هنر چه نوع دریافتی است؟ معرفتی كه انسان از عالم وجود دارد، چه نوع معرفتی است؟ و با چه نگاهی همراه است؟ به این ترتیب هنر، معرفتی است شهودی؛ برخلاف معرفت فلسفی كه عقلی محض است یا معرفت علمی كه عقلی و تجربی است. هنرمند اهل شهود است. به نوعی با انكشاف سر و كار دارد. متأسفانه امروزه به جای كلمه ی انكشاف و شهود، كلمه ی احساس را به كار می برند و می گویند هنرمند با احساس چیزی را می فهمد. لفظ احساس شاید رسا نباشد. همان كلمات و تعابیر كه ما در حكمت خودمان هم داشتیم و بیشتر معادل الفاظِ به كار رفته در مباحث نظری جهان امروز هم هست، بهترند. پس هنر را می شود به دو وجه تعریف كرد. یكی به لحاظ معرفتی كه نوعی معرفتِ شهودی است و با صور خیالی سرو كار دارد. هنرمند با تخیل خلّاق شهود می كند، البته این تعریف از دیدگاه هنر اسلامی است، یعنی هنرمند صورت های خیالی اشیایی را شهود می كند كه جلوه ای از حقیقت آنها هستند. دیگری به لحاظ غربی، یعنی هنرمند صورت های خیالی محسوس اشیایی را كه در ذهن دارد تركیب می كند و در آن ابداعی به وجود می آورد كه در عالم خارج به آن شكل كه او ابداع كرده نیستند. هنر به لحاظ معرفت شناسی به این دو وجه تعریف شده است. آن وجه اول هم هست؛ به هر نوع اثری كه وجهی و نسبتی از زیبایی را بیان می كند و نشانش دهد، اثر هنری می گوییم. در واقع هنرمند و هنر، فاعل و فعل این معنا هستد.
اسدی: اشاره كردید كه هنر، نوعی معرفت شهودی است. آیا می توان این نتیجه را گرفت كه از دیدگاه شما، هنر از مقوله معرفت است؟ برخی می گویند هنر نه از جنس علم است نه از جنس رفتار، بلكه نوعی مهارت است كه با تمرین و تكرار به دست می آید، گرچه مقدمات و مؤخراتی هم دارد. آیا این معرفت ممكن است مقدمات رسیدن به هنر باشد؟
رجبی: این نحو اطلاعات، ناظر به آن وجه اول است. یعنی هنر را در اثر هنری جست وجو می كند و از ظاهر هنر به باطنش نمی رود؛ ولی وجه باطنی اش از مقوله ی معرفت است.
رشاد: تعریف آقای رجبی، تعریف درستی است. من همین تعریف را مقداری تكمیل می كنم. هنر در عینیت، یك بازآفرینی است. بازنمایاندن حقیقت است. یا از منشاء شهود دریافت می شود. یا از فطرت انسانی سیراب می گردد. از آنجا كه دریافت شهودی و دریافت فطری از یك سنخ اند و یك پاسخ به پرسش ها می دهند و بر هم منطبق اند، هر دو می توانند منشاء پیدایش اثر هنری به حساب می آیند، به نظر من این تلقی كه هنر فن است و تكنیك و نوعی مهارت، تعریف ناقصی است. البته هنرمند به تدریج به مهارت هایی دست پیدا می كند ولی پیش از آن كه مهارتی كسب كرده باشد و بی آن كه مخاطب هنر از مهارت سررشته ای داشته باشد، هنر هم آفریده می شود و هم فهم می شود؛ یعنی آن هنرمندی كه اولین اثر را می آفریند، هرگز فرصت كسب تكنیك هنری را نداشته است. معمولاً كسی هنر را در خود كشف می كند و بعد به تمرین یا تدریس یا تعلّم می پردازد تا مهارتش را افزایش دهد. مهارت فقط شاخصه ی هنر نیست، شاخصه ی خیلی از رشته ها، دانش ها و مسائل است. یك هنر مند در ابتدا از درون می جوشد و اثری را می آفریند یا در شرایطی قدسی قرار می گیرد كه از بیرون به او اشراق می شود پس اثری را می آفریند. هنر هرگز از تكنیك و مهارت و فن آغاز نمی شود. از طرف دیگر، مخاطب هنر هم بی آن كه از تكنیك و مهارت آگاهی داشته باشد هنر را درك می كند. حتی نوزادی كه تازه متولدشده، آهنگ خوش آرامَش می كند و به او آرامش می دهد، به طوری كه انسان احساس می كند بدون این كه نوزاد بداند مهارت چیست و تكنیك چیست، فطرتاً از آوای خوش لذت می برد و بین آوای خوش و ناخوش تفاوت می گذارد و درك می كند كه این هنرمندانه است. هنر در فطرت ریشه دارد. لسان هنر، فطری است. مخاطب هنر فطرت است. نهایت اینكه فطرت و شهود، به هم گره خورده اند، از بیرون وجود انسان هم یعنی بر انسان هنرمند، اشراق می شود. هنر راستین، این چنین هنری است؛ هنری كه صورتش نوعی بازآفرینی و بازنمایاندن حقایق است. این كه میگوییم زیبایی را در متن هنر لحاظ می كنیم، به این اعتبار است كه هر آنچه كامل است، زیبا است و چون هنر، اگر هنر راستین باشد، كمال را می نمایاند، تبعاً زیبا هم نموده می شود. پس می توانیم بگوییم هنر، همان هنر راستین، چیزی است كه ریشه در فطرت دارد و زیر سایه ی شهود و اشراق نمودار می شود. آن كسی كه مهارت و حتی زیبایی محض را در تعریف هنر دخیل می داند، هنر فطری نیست، هنرِ تصنعّی است؛ هنر ساختگی است كه از سنخ مهارت ها محسوب می شود.
اسدی: من تصور می كنم هنر سیرتی دارد و صورتی، سیرت هنر از نوعی معرفت و آگاهی مشروب می شود كه البته لزوماً این معرفت و آگاهی شهودی نیست، گرچه می تواند شهودی هم باشد، اما صورت هنر كاملاً از سنخ مهارت است یعنی بدون مهارت كافی صورت اثر هنری خلق نمی شود. صورت اثر هنری چه از مقوله شعر باشد چه از مقوله نقاشی یا مجسمه سازی و یا هر اثرهنری دیگر كه عرفاً از آن به نام هنر و اثر هنری یاد می شود در اثر تكرار و كسب مهارت لازم حاصل می شود. اگر می فرمایید هنر بازآفرینی است البته در این بازآفرینی، مهارت نقش ویژه ای دارد و بدون مهارت لازم، بازآفرینی صورت (و نه سیرت) حقیقت امكان پذیر نیست. در عالم خارج نیز شما هیچ هنرمند و صاحب اثری را چه در میان شعر او نقاشان و غیره نمی یابید كه اثر هنری خود را بدون كسب تعلیم و مهارت، خلق كرده باشند. البته استعداد هنری نیز نكته ای است كه بدون آن رسیدن به مهارت هنری شاید ممكن نباشد ولی خلاصه بنظر می رسد گرچه هنر در مهارت خلاصه نمی شود اما منهای مهارت هم در جهان خارج حاصل نمی شود. از جناب آیت اللهی می خواهیم نظر خودشان را در باب هنر بیان بفرمایند.
آیت اللهی: من از دوستان حاضر اجازه می خواهم كه نظر خودم را در مورد تعریف هنر، از زاویه علم واژه شناسی آغاز كنم. تعریف هنر متفاوت است؛ یعنی هنر را می شود از دیدگاه های مختلفی تعبیر كرد. و البته یكی از آنها دیدگاه علم واژه شناسی است. اصلاً این كلمه در فرهنگ های مختلف چگونه به وجود آمده و چه مفاهیمی دارد؟ ما الان چه انتظار و چه برداشتی از آن داریم؟ بد نیست بدانیم در زبان فارسی، هنر از دو جزو تشكیل شده است.
هُو كه در فارسی ه به خ تبدیل شده و شده خو؛ و چون تلفظش نارسا بوده حرف «ب» به آن اضافه شده و البته معنی خوب می دهد. مثل جو كه شده جوب یا چو كه شده چوب؛ و جزو دیگر نَرَه است به معنی هر كاری كه در حد كمال است بنابراین هو نَرَه یعنی هر كار خوب در حد كمال. مفهوم این كلمه را در قدیمی ترین فرهنگ هایی كه ما داریم، یعنی فرهنگ اوستا و پهلوی، این طور نوشته اند: كمال، تقوا، جنگ آوری، فضیلت و مردانگی. پس در این كلمه می تواند معرفت باشد، شجاعت باشد، زهد، تقوا و هر چیزی كه در حد كمال است، باشد. این مفاهیم در زبان های اروپایی هم همین طورند. شما اگر فرهنگ روبر (Rober) را كه به فرانسه است را باز كنید، همین ها را نوشته است و به اینها اضافه كرده اند هر چیزی دیگری را كه نیاز به ریزه كاری ها و مهارت های خاص داشته باشد یعنی گویی نوعی مهارت هم در هنر دخیل است بعضی ها می گویند اینها هست بعلاوه هر چیز دیگر كه زیبا باشد و لذت دیدار بیافریند. این از نظر لغت شناسی بود. منتها اگر بخواهیم از نظر دینی نگاه كنیم، هنر تعریف دیگری دارد، تعاریفی كه شاید روی آنها زیاد كار نشده باشد. به نظر من از لحاظ دینی، هنر قلمرو آفرینشِ انسانِ خلیفة الله است. همچون دین كه قلمرو تشریع خداوند است، می توانید بگویید هنر قلمرو تشریع انسانِ خلیفة الله است. همان طور كه خدا می تواند بیافریند، انسان خلیفةُ الله هم می تواند بیافریند، وقتی خداوند از آفرینش انسان در سوره مؤمنون (آیه 14) صحبت می كند می گوید: (فَتَبارَكَ اللهُ اَحسَنُ الخالِقینَ) و خالقین را جمع می آورد. حضرت عیسی (ع) به عنوان خلیفه الله می فرماید: ... انّی اّخلُقُ لَكُم مِنَ الطّینِ كَهَیئهِ الطیرِ ... [آل عمران. 49] پس انسان به عنوان خلیفه ی خدا در روی زمین به نسبت خودش می تواند بیافریند. آفرینش در هنر قلمرو انسان است و آفرینش د ركل یعنی از نیست به هست درآوردن، قلمرو خداوند است. پس دین، تشریع الهی می شود برای آن چیزی كه از حیطه ی بشر خارج است و هنر تشریع انسانی می شود برای آنچه به حیطه ی بشر می تواند مربوط باشد كه اینها لازم و ملزوم هم اند.
رشاد: منظورتان از تشریع، همان تكوین است؟ یعنی حوزه ی تكوین الهی و حوزه ی تكوین بشر؟
رجبی: یعنی به سبب شهودی بودن، تشریع هم در آن هست.
آیت اللهی:كلمه ی تشریع را هم كه من به كار بردم، برای این است كه بالاخره هنرمند قوانینی را برای هنر به دست می آورد و این قوانین را وضع می كند، همان طور كه دین قوانینی را برای انسان ها و برای رستگاری شان وضع می كند و اینها لازم و ملزوم هم اند؛ یعنی هنر بدون دین مفهومی ندارد و دین هم بدون هنر رونقی نگرفته است. ما در تاریخ بشر می بینیم كه تمام ادیان، چه ادیان شرك كه از گذشته آثارشان باقی مانده است و چه ادیان الهی، به كمك هنر تبلیغ كرده اند. یعنی هنر یك مبلّغ بسیار خوب برای دین بوده است و دین یك وسیله ی لازم برای پیشرفت هنر، اینها لازم و ملزوم هم بوده اند. یكی از نویسندگان غربی به نام كاندینسكی، كه از بنیان گذار هنر آبستره است، كتابی دارد به نام درس های كاندینسكی، او در پایان كتاب به این نتیجه می رسد هنری كه عاری از مذهب و دین باشد هنر نیست، جهالت و ضلالت است. سابقه ی تاریخی این را هم نشان داده است. البته نگاه من به مسئله هنر ازآنجا كه معلم هنر هستم و در این رشته تخصصی مهارت عملی دارم بانگاه دیگر دوستان حاضر فرق می كند ولی عصاره آنها یكی است.
سامری كه قرآن از او صحبت كرده، پیكره ساز فرعون بود. فرعون در درون خودش بت می پرستید هر چند برای مردم ادعای الوهیت می كرد، الوهیت مطلق. سامری وقتی دید با آمدن حضرت موسی (ع) دكان او تخته شده و مجبور شده است مثل بقیه ی بنی اسرائیل به حضرت موسی (ع) بگرود ظاهراً، نمی توانست عظمتی را كه در دربار فرعون داشت فراموش كند. سامری بت ساز و جاسوس فرعون بود و آنجا بساطی داشت، او در ده روزی كه حضرت موسی (ع) خلف وعده كرد، چون گفته بود سی روز بعد به نزد قوم خود برمی گردد و بعد ده روز به آن اضافه كرد و شد چهل روز، در این ده روز گوساله ای درست كرد از ماسه و چوب. از آن قالب گیری مجوف كرد؛ دو قالب در یك قالب، بعد طلا را ذوب كرد و ریخت توی آن. گوساله ای درست كرد كه صدای گوساله هم می داد. این هنر است ولی هنر عاری از دین. به جای این كه مردم را به طرف خدا ببرد. به طرف شیطان می بُرد، چون مردم را اغوا و گمراه كرد. نص قرآن است وقتی حضرت موسی(ع) از ایشان پرسید چرا و برای چه و چگونه این كار را كردی؟ می گوید: قالَ بَصُرتُ بِما لَم یبصُروا به فَقَبَضتُ قَبضَهً من اَثَرِ الرسولِ فَنَبَذتُها وَكَذلِكَ سَوَلت لی نَفسی.(طه. 16) می خواست نفس سركش خودش را كه با ظهور موسی (ع) و معجزات او سركوب شده بود تسلی بدهد. در آنچه موسی(ع) انجام می داد، دقت كرد. به این فكر افتاد كه این عصا چون به دست حضرت موسی(ع) است آب را می شكافد یا مار می شود و الّا به دست هر كس دیگری این كار نمی شود. پس هر چیزی با بدن موسی (ع) تماس داشته باشد می تواند معجزه كند. نهایتاً این شد كه كمی از ماسه های زیرپای حضرت موسی(ع) را گرفت و ریخت توی گوساله اش، به این منظور كه گوساله اش صدا كند، باد از یك طرفش می آمد و از طرف دیگر می رفت و خوار می كرد؛ صدای گوساله می داد. گوساله را برداشت و به مردم گفت: ... هذا الَهُكُم و اِلهُ موسی ... (طه. 88) این هم هنر است ولی هنر عاری از دین كه نهایتاً گمراه می كند. هنری كه با دین پیوند داشته باشد، هدایت می كند. هادی است. یعنی درست مثل دین، هادی مردم است. در تالار نمایش موزه ی هنرهای معاصر، تابلوی بزرگی از صحنه ی كربلا هست. یك وقتی دیدم پیرمردی ایستاده جلوی این تابلو و گریه می كند. به شوخی گفتم حاج آقا، من صدای موعظه ای نمی شنوم! برگشت، من را شناخت، گفت «من دارم با نگاه كردن به این تابلو صدای هَل مِن ناصِرٍ ینصُرُنی امام حسین(ع) را می شنوم. تو چطور صدای روضه را نمی شنوی؟» این تابلو چنان بر این انسان تأثیر گذاشته بود كه مثل این بود كه در صحنه حاضر است و دارد می بیند و صدا را می شنود و عزاداری می كند. این پیوند هنر با دین است. هنر یك واقعه ی دینی شكوهمندی را كه شاید با كلام، با سخن، با نوشتار نشود توجیهش كرد، طوری توجیه می كند كه این پیرمرد را به گریه می اندازد. یك بار دیگر دختر بچه های دوازده ساله از مدرسه آمده بودند جلوی این تابلو ایستاده بودند و برای هم حكایت می كردند و گریه میكردند. درست مثل یك مجلس عزاداری شده بود. این قدر تأثیر می گذارد. حالا این ها نمونه های كوچك اند. اگر هنر بر بنیان دین استوار نباشد، نمی تواند آن رسالت خودش را انجام دهد. برای این كه تمام عناصری كه هنر بر آنها مستقر است، همه ی این عناصر، نقطه، خط، سطر، رنگ، نور، ارتباط تاریكی و روشنی، درجات مختلف نورها و شكل هایی كه به وجود می آیند، اینها همه شان مفاهیمی عرفانی دارند، مفاهیم دینی دارند.
اسدی: با توجه به سخن آقای آیت اللهی كه گفتند هنر و دین لازم و ملزوم یك دیگرند، اگر بخواهیم این مطلب را بشكافیم و نقاط اشتراك یا افتراق یا به تعبیر دیگر تشابهات و تمایزات دین و هنر را مشخص كنیم، چه می توانیم بگوییم؟
رجبی: آقای آیت اللهی اشاره ی مهمی داشتند به معنی لفظ هنر در فارسی باستان، نكته ی دیگری هم من اضافه كنم هُو و نَرَه به معنی خوب و مرد است. منتها مرد مثل man انگلیسی كه هم به معنی مرد است هم به معنی انسان. می گویند یك وجهش هم این است كه هو نره یعنی انسان خوب بودن، انسان فرزانه بودن، كامل بودن و همان طور كه اشاره فرمودند به یك اعتبار، پیام دین هم همین است. اِنّی بُعِثتُ لِاُتَمِم مَكارِمَ الاَخلاقِ. پیغمبر مبعوث شده تا انسان را به كمال خودش برساند. وقتی كه جوهر، معنا و غایت هنر هم این است كه انسان خوبی را پرورش دهد، هنر و دین نوعی عینیت با هم پیدا می كنند. به قول قدمای ما كه امور را به رحمانی و شیطانی تقسیم می كردند، هنر هم به رحمانی و شیطانی تقسیم می شود. هنر رحمانی در واقع عین دیانت می شود و هنر شیطانی هم عین كفر. بنابراین نمی شود بشر به دلیل این كه اولاً دارای قوه ی تخیل است و ثانیاً ذوق شهود و حضور دارد، نسبت به خیلی از امور یا حداقل نسبت به زیبایی، وجوه و نسبت های زیبایی را كه خداوند در آفاق و انفس متجلی ساخته، شهود نكند. بنابراین انسانی كه صاحب تخیل است و صاحب ذوق حضور هم هست، نسبت مرتبه ی معرفتی دارد. متأسفانه نكته ای كه در این چهل و پنجاه سال اخیر در ادبیات دینی كمتر به آن توجه شده، این است كه مراتب را متذكر نمی شوند. ایمان مراتب دارد، كفر مراتب دارد، معرفت مراتب دارد، تقوا مراتب دارد، خود هنر هم مراتب دارد. ما در چه مرتبه ای هستیم؟ مثلاً كسی فقط به وجه محسوس امور مرئی نظر دارد. نسبت به دریافت زیبایی رنگ و بو ذوق دارد ولی از جهت مسموع ذوق ندارد. ذوق موسیقیایی ندارد یا فرض بفرمایید ذوق هنرهای زیبای كافی را ندارد. از شعر و ادبیات لذت نمی برد. یا ذوق تركیب معانی زیبا را ندارد. از لطایف حكمی لذتی نمی برد. به هر حال اگر انسان را در عالی ترین مرتبه ی هنری اش در نظر بگیریم، آن وجه زیبایی مطلق را كه تجلی الهی است، در همه ی موجودات خواهیم دید. ما حقیقت همه ی موجودات را به اعتبار حكمت عرفانی، عین زیبایی می دانیم. چون خود خداوند حقیقة الحقایق است و جمال مطلق هم هست و صفات خداوند عین ذاتش است. یعنی زیبایی الهی عین ذات الهی است. یعنی زیبایی مطلق همان حقیقت مطلق است. در موجودات هم كه همه بر اثر تجلیات الهی از عدم به وجود آمده اند، حقیقتشان عین زیبایی شان است. یعنی در بینش دینی ما، زیبایی صفتی نیست كه عارض بر موجودی شود زیبایی عین حقیقت وجود شی ء است. اساساً دیدگاه هنری به معنی دینی اش، خودش دیدگاه دینی است. لذا شما می بینید كه در اسلام مسئله ی ایمان داشتن با حب داشتن مترادف شده است. مثلاً یؤمنون بالله مترادف آمده با یحبّون الله. حب، عالی ترین مرتبه است. حالا ما در فارسی واژه ی دیگر عربی یعنی عشق را به كار می بریم و می گوییم عاشق و معشوق. آنجا می گویند حبیب و محبوب. این است كه یحبّون الله یعنی عشق ورزیدن به خدا عین یؤمنون بالله است. یعنی عین ایمان آوردن به خدا است. انسان عشق به زیبایی دارد و زیباپرست است. به همین دلیل عشق به حقیقت دارد. چون زیبایی به این معنا یعنی خود حقیقت و انسان حقیقت پرست است. یعنی حق پرست است. حق در قرآن مجید نام دیگری برای خداوند است. انسان حق پرست، تجلی حق را كه زیبایی مطلق است و در مراتبی در تمام امور جهان ساری است، می پرستد. چنان كه لسان الغیب، حافظ كلام الله مجید می فرماید:
• مرا به كار جهان هرگز التفات نبود
• رخ تو در نظرم این چنین خوشش آراست.
بنابراین وحدت هنر و دین با تأكید به هنری كه رحمانی است. عین وحدت هنر و شرك و كفر در هنر شیطانی است. یعنی بشر نمی تواند بدون هنر باشد. حالا اگر اهل ایمان باشد، هنرش هنر رحمانی است و اگر اهل ایمان نباشد هنرش هنر شیطانی است. اما این كه دین داریم، هنر نداریم یا كفر داریم، هنر نداریم یا هنر داریم ولی نه به دین كار دارد نه به شرك یا كفر، این طرح مسئله اصلاً بی معنا است.
رشاد: با تعریفی كه من برای هنر قائلم، تصور می كنم كه هم گونگی ها و تشابه بین دین و هنر بسیار است. از جمله این كه دین و هنر در منشأ و خاستگاه، مشتركاتی با هم دارند. یعنی همان گونه كه دین ناشی از وحی نبوی است كه نوعی الهام است. البته الهام متعالی و خاص انبیا هنر هم از طریق اشراق و شهود فرا چنگ می افتد. اینها در منبع به نحوی با هم یگانگی دارند. یك هنرمند راستین مضامینی را كه عرضه می كند و حتی قالبی را كه می سازد، با الهام الهی می سازد. همان گونه كه دین می تواند از فطرت برخاسته باشد، هنر هم همین حالت را دارد. هر چند در منشأ تفاوتی بین دین و هنر هست. آن هم این كه عقل در دین دخیل است، یعنی عقل منشأ و مؤید دین است اما در هنر، بیشتر با حوزه ی ذوق و تخیل سر و كار داریم و توقع این نیست كه از منبع عقل، اثر هنری پدید بیاید. كما این كه در یافته ها و پیام ها هم بین هنر راستین و دین مشتركاتی هست كه دوستان هم اشاره كردند. هنر راستین پیام تكامل دارد، پیام توحید دارد و دین هم پیامش هم همین است. علاوه بر این كه دین عقل بشر را مخاطب قرار می دهد. از این جهت مشابهت ها و هم گونگی هایی بین دین و هنر هست. از جهاتی هم بینشان تفاوت وجود دارد. اما این كه بگوییم هنر دینی داریم و هنر غیر دینی با توجه به تعریفی كه بنده برای هنر حقیقی عرض كردم اگر معنای دقیق هنر مراد باشد، نمی توانیم بگوییم هنر غیر دینی داریم. چون می گوییم هنر از اشراق سرچشمه می گیرد و با فطرت سازگار است، با متن وحی سازگار و هم نوا است، پس طبعاً نمی تواند كافرانه باشد. پس باید بگوییم هنر را با تسامح به اقسامی تقسیم می كنیم، هنر دینی و هنر ضد دینی، همان طور كه من با تسامح عرض كردم هنر فطری و صُنعی، گرچه برخلاف نظر آقای اسدی من مهارت را جزء و پاره ای از هنر نمی دانم، خلاصه اینكه یا این مسامحه را مرتكب نشویم و بگوییم آنچه به كفر و شرك دعوت می كند هنر نیست؛ نوعی مهارت است، تكنیك است. می توانیم به آن فن بگوییم. ولی تصور نمی كنم كه بتوانیم به صورتی كه جناب آیت اللهی فرمودند، بگوییم كافری آمده باشد و با بهره گیری از یك عنصر قدسی برای منحرف كردن مردم، یك اثر هنری پدید آورده باشد. مثلاً بگوییم از تربت مَقدم (قدمگاه) حضرت موسی(علیه السّلام) استفاده كرده باشد و چیزی آفریده باشد كه در قالب هنر باشد اما آن را در خدمت شرك و كفر به استخدام درآورده باشد و مردم را منحرف كند. چه بسا آن جا هنرمند از چند نوع مهارت یا بعضی از دانش ها و فنون و علوم غریبه استفاده كرده باشد كه می تواند به صورت بدل جانشین هنر شود. در نتیجه می توانیم با ادعایی دقیق بگوییم نسبت بین دین و هنر، غالباً انطباق و یگانگی است. یگانگی به معنی این كه دین همان هنر است و هنر همان دین بلكه سازگاری و هم سویی و هم راهی است و آنچه را به نام هنر در برابر دین قرار می گیرد، هنر حقیقی نمی دانیم، جز این كه با تسامح تقسیم كنیم. هنر با تسامح به اشكال دیگر هم تقسیم می شود، مثلاً به مقوله های گوناگون هنری، ما هم به فیلم می گوییم هنر هم به شعر، هم به موسیقی. به هر حال این تقسیمات، با یك اعتبار و حیثیاتی انجام می پذیرد. پس ممكن است هنر را به دینی و غیر دینی هم تقسیم كنیم.
اسدی: به نظر می رسد با چنین تبیینی كه در ابتدا جناب رجبی و سپس جناب رشاد در ابتدای سخنشان از هنر و زیبایی و كمال بیان كردند و اكنون از نسبت بین هنر و دین ذكر كردند و در واقع هنری كه در آن زیبایی و كمال ملحوظ نباشد مصداق هنر ندانستند هم چنان كه هنر غیر دینی را مصداق هنر ندانستند. با تعریف این نمونه ایده آل از هنر و هنر دینی ما از واقعیت خارجی هنر دور افتادیم چرا كه به هر حال در جهان خارج اثر هنری، اثر هنری نامیده می شود اعم از اینكه از كمال و زیبایی برخوردار باشد یا خیر و اعم از اینكه با دین پیوندی داشته باشد یا خیر، خلاصه نمی توان گفت فقط هنری، واقعاً هنر است كه از كمال و زیبایی بهره مند باشد یا هدایتگر باشد در این صورت هنر نازیبا و غیر هدایتگر اصلاً هنر نیست و این در حالی است كه در جهان خارجی و عرف موجود ما چنین تصویری از ماهیت هنر نداریم. اتفاقاً به نظر می رسد كه هنر موجود در میان مردم و در سیر تحقق تاریخی اش نه لزوماً از فطرت ناشی می شود و نه لزوماً از اشراق و نه لزوماً درآمیخته با زیبایی و كمال است هم چنان كه در مورد نسبت بین دین و هنر می توان گفت اگر نوعی انطباق صد در صد بین هنر و دین قائل شویم، به نوعی تسامح یگانگی میان هنر و دین، تن در داده ایم چون این یگانگی در خارج همیشه و دائماً ما بازاء عینی ندارد چرا باید تبیینی از نسبت میان هنر و دین ارائه دهیم كه در خارج كمتر مصداق دارد؟! آقای رجبی جنابعالی در این زمینه چه نظری دارید؟
رجبی: بنده نیز پیرو صحبت آقای اسدی برای تكمیل صحبت جناب آقای رشاد كه فرمودند دین و هنر عینیت دارند. نكته ای را عرض می كنم و آن این است كه دین و هنر جهت وحدتشان، وحدت تطابق كامل نیست بلكه به قول منطقیون، عموم و خصوص مطلق است. یعنی هنر تماماً در ظرف دین جا می گیرد ولی همه ی دین در ظرف هنر جا نمی گیرد. دین خیلی چیزهای دیگری دارد كه از نظر موضوع ارتباطی با هنر پیدا نمی كند ولی برای یك دین دار هنرمند، تمام مسائل هنری اش در ظرف اعتقادی و ایمانی و دینی اش جا می گیرد. یعنی رابطه ی عموم و خصوص مطلق برقرار است. چون هنر در همه ی وجوه هنری، در ظرف ایمانی و تجربه ی دینی یك مؤمن جا می گیرد. ولی همه حقایق دینی قابل بیان به زبان هنری نیستند. هنرمندان هم برای خودشان حدودی قائل اند. مثلاً در نگارگری، نگارگرها كمتر مشغول خلاقیت تصاویری برای دیوان حافظ یا مثنوی شده اند. زیرا می گفتند در اینها معانی ای است كه مشكل می شود آنها را مصوّر كرد تا چه رسد به خود كتاب الله. ولی مثلاً شاهنامه یا لیلی و مجنون را زیاد مصوّر كرده اند. نكته ی دیگری كه جناب آقای رشاد فرمودند و حق هم هست و چون من هم قبلاً بیانش كرده ام، مختصر توضیحی می دهم، این است كه ما دین را به مصداق اِن الّدینَ عِندَاللهِ الاِسلامُ ... (آل عمران.19) در جایگاه حقیقی و تام در حد كمالش اسلام می دانیم و لاغیر، هنر دینی به این اعتبار، یعنی هنری را كه یك مسلمان مؤمن در عالی ترین مراتبش دارد. اگر هنر بدانیم، تبعاً آنچه را خارج از این است هنر به شمار نمی آوریم. همان طور كه نسبت به دین وقتی كه این دین شناخته می شود، بقیه را دیگر دین كامل به شمار نمی آوریم. در قرآن آمده است كه شیاطین هم عده ای را مُلهَم می كنند. چنان كه در قضیه ی هاروت و ماروت و دیگران داریم و یا ساحرانی كه از شیاطین مُلهَم می شوند. نوعی سحر هنری داریم كه با حقیقت هنر متعالی دینی متفاوت است. مثل همان ساحرانی كه در برابر موسی بودند. این حقیقت است و آن مجاز. در واقع یك نوع هنری است كه هر چند الهام و اشراق در آن هست. از نوعی است كه اساساً قابل قیاس با هنر دینی نیست. هنر دینی فقط به لحاظ موضوع متفاوت نمی شود. هم موضوع یعنی باطنش، هم سبك و ظاهرش تفاوت پیدا می كند و حقیقت خودش را در آن جلوه گر می سازد. آنها هم مجاز خودشان را هم در باطن و هم در ظاهر اثرشان نشان می دهند. كما این كه هنر دینی رو به تنزیه دارد و هنر غیر دینی و مشركانه رو به تشبیه و تجسد و عالم خاكی، هنر دینی انسان را از زمین به آسمان می برد ولی هنر غیر دینی انسان را در زمین زمین گیر می كند. نهایت اینكه بر خلاف صحبت جناب اسدی لازم نیست كه در خارج به هر چیزی كه اثر هنری نامیده می شود ما آن را معیار تعریف هنر قرار دهیم و به آن هنر بگوییم و در نسبت میان هنر و دین نیز آنچه در خارج به نام اثر هنری نامیده شده، نسبتش را با دین بسنجیم ما برای خودمان در تعریف از هنر و نسبت آن با دین مبنا و معیار خاص خود را دارا هستیم و بر آن اساس نظر می دهیم.
اسدی: بنده هم اصراری ندارم كه شما بر مبنای نظر اینجانب یا دیگران، هنر را تعریف كنید، ولی تأكید می كنم اولاً هنر غیر دینی لزوماً ضد دین نیست ثانیاً با تعریف خودتان از هنر و همچنین نسبت هنر و دین باید بتوانید هنر موجود را ـ هنر تحقق یافته را ـ در نسبت با دین تبیین كنید نه هنر موعود را، اشاره كردید كه نسبت هنر و دین، عموم و خصوص مطلق است. یعنی تمام هنر در دین می گنجد و لاعكس. منظورتان را از این سخن بیشتر توضیح دهید و در ادامه این مطلب بفرمایید دقیقاً هنر دینی از دیدگاه شما به چه معنایی است؟
رجبی: هنر در آفاقی كه برایش متصور است می تواند در عرصه ی دین و ایمان مذهبی یك هنرمند جای بگیرد. یعنی هنرمندی كه از زاویه ی ایمان خودش به جهان نگاه می كند در هیچ یك از آفاق هنری خود از دایره ی شمول دین خارج نمی شود. یعنی هنرمندی كه اهل ایمان است در بخشی از خلاقیت و بیان هنری اش، خودشرا در عرصه و ساحت دین می بیند، بنابراین به آن صورت نیست كه بالعكسش هم صحیح باشد، فكر نمی كند همه ی دین یعنی كار هنری كردن. می داند دین غیر از هنر، وجوه دیگری هم دارد كه ناظر بر زندگی اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی او است. حتی اگر در مسائل فردی اش هم بنگرد، می بیند مسائل دیگری هم هست كه هنری محسوب نمی شوند، به معیشتش مربوط می شود، یا به مسائل خانوادگی اش ارتباط پیدا می كند. اینها موضوع بحث هنر نیستند، اما موضوع بحث دین هستند. یك هنرمند هیچ گاه خود را معارض با دین نمی داند، اگر هنرش، هنر رحمانی و دینی باشد.
اسدی: شما می فرمایید تمام هنر در ظرف دین می گنجد. چه گستره ای برای دین قائلید؟ به نظر می رسد در هنر چیزهایی هست كه در دین نیست. چرا نسبتشان را عموم و خصوص من وجه نگوییم؟ به تعبیر دیگر می خواهم بگویم واقع بینانه ترین تصویری كه از میان نسبت دین و هنر می توان بیان كرد این است كه با توجه به تعریف دین كه در اینجا مراد ما اسلام است. با در نظر گرفتن همان تصور رایج از اسلام یعنی، مجموعه هدایت های علمی و عملی كه از طریق كتاب و سنت و عقل در اختیار ما قرار گرفته است. و با توجه به اینكه گفتیم هنر و اثر هنری صورت و سیرتی دارد، می توان گفت نه ماهیت و شئون مختلف دین لزوماً هنری است و از هنر در تمامی ابعاد دین استفاده شده است و نه هنر و اثر هنری در تمامی اضلاع و ابعادش متأثر از دین و حقایق دینی است، به تعبیر دیگر اگر بخواهیم به صورت ایجابی نسبت به دین (اسلام) و هنر را مشخص كنیم، می توان گفت در جهان خارج دین در موارد متعددی از ویژگی های هنری برای هدایت مردمان استفاده كرده است و نمونه بارز آن صورت و سیرت قرآن كریم است كه كاملاً در ظاهر و محتوی با هنر آمیخته است و هنر نیز در صورت و سیرت می تواند با متأثر شدن از هدایت های دینی و اسلامی، رنگ دینی به خود بگیرد بنابراین نه تمام دین، هنری محسوب می شود و نه هنر لزوماً ماهیت دینی دارد.
رجبی: البته با این تعریفی كه جناب آقای اسدی از هنر و دین كردند شاید بتوانیم نسبت عموم و خصوص من وجه میان دین و هنر را بپذیریم اما باید ملاحظه كرد كه آیاواقعاً همه تعاریف در مورد دین و هنر چنین است؟ به عبارت دیگر باید ببینیم دین را چه می دانیم؟ اگر بخواهیم دین را قرآنی معنا كنیم، جای خود دارد. امّا یك معنای عامی كه امروزه جامعه شناسان از دین دارند این است كه دین، به معنای عامش، شامل همه ی ادیان می شود. اعتقاد و ایمان به غیب است. این ایمان به غیب، ایمان به مبدأ غیبی است كه خدا در ادیان الهی و یا در ادیان شرك، خدایان است. اعتقاد به عالم غیب و موجودات غیبی و تفوق عالم غیب بر عالم آشكار یا شهادت است. اعتقاد به روح، یعنی اعتقاد به وجه غیبی برای انسان و حتی برای بعضی از موجودات در ادیان دیگر و اعتقاد به زندگی بعد از مرگ است. اعتقاد به این كه انسان می تواند با عالم غیب ارتباط برقرار كند یعنی معتقد به وحی و الهام باشد. بنابراین عنصر مشترك همه ی ادیان، اعتقاد به عالم غیب است و این اعتقاد از صدر تاریخ با بشر بوده است. در آثاری كه از انسان نئاندرتال یا انسان پیش از این دوره پیدا كرده اند، از وضعیتی كه مردگان آنها دارند، از نقوشی كه بر دیوارها كشیده اند، و همه، بلا استثنا، استفاده می شود كه آنها به معانی ماوراء طبیعی اعتقاد داشتند (نقاشی كشیدن در آن زمان مثل امروز برای رفع بی كاری و گذران اوقات فراغت نبوده است) حتی در ادیان بزرگ جهان و هر قومی كه امروز در گوشه و كنار دنیا در جنگل یا دره ای پیدا می كنیم، معلوم است هیچ وقت بشر خالی از اعتقاد به غیب نبوده است. حالا صورت این اعتقاد متفاوت است. كه به اعتقاد ما صحیح ترین عقیده، دین توحیدی است. ادیانی كه از توحید عدول می كنند شكل انحطاط یافته ی آن دین خاص اولیه اند. در هر حال نكته این است كه دین به این معنا یك نوع نگرش به هستی است. شما فقط ظاهر را نبینید. قرآن وقتی اهل كفر را وصف می كند، می فرماید:
یعلَمون ظاهِراً مِنَ الحَیاةِ الدُنیا وَ هُم عَنِ الأخِرَةِ هُم غافِلُونَ. (روم.7) اینها فقط ظاهری از زندگی دنیا را می بینند و از آخرت، یعنی باطن كار به كلی غافل اند. اگر كسی ظاهربین نباشد و به باطن متعالی امور، یعنی به وجه غیبی امور متذكر باشد، نگاهش نگاه دینی به معنی عام است. به معنی خاص در آغاز گفت و گو هم تأكید شد، منظورمان اسلام است. این است كه خداوند را در اول و آخر و ظاهر و باطن امور ببینیم. هُوَ الاَولُ و الأخِرُ وَ الّظاهِرُ وَ الباطِنُ .... (حدید.3) كسی كه دین را بهمعنی قرآنی اش دارد یا حتی به همان معنی جامعه شناسانه كه عرض كردم وقتی برای هر چیزی یك وجه غیبی و معنوی قائل بشود كه متعالی تر از ظاهر مادی و محسوسش است، كجای آفرینش هنری اش خالی از این معنا و این وجه معنوی خواهد بود؟ همه ی خلاقیتش این معنی را به همراه دارد. حالا اگر دین باشد به معنی اسلامی اش كه هو الاول و الاخر و الظاهر و الباطن است می شود:
به دریا بنگرم دریا ته بینم
به صحرا بنگرم صحرا ته بینم
به هرجا بنگرم كوه و در و دشت
نشان از قامت رعنا ته بینم
اگر این طور باشد در هر نوع محاكات و گزارش و بیان هنری و آفرینش هنری اش این جلوه هست. پس این وجه قضیه روشن شد. یعنی هیچ وجهی را از وجوه فعالیت هنری یك هنرمندی كه این دیدگاه را نسبت به عام هستی دارد پیدا نمی كنید كه خالی از تأثیر و بیان این دیدگاه باشد. یعنی كل آفاق هنری را در برمی گیرد. هنرمندی كه به شریعت اسلام اعتقاد دارد، بدون این كه به حقیقتش رسیده باشد و تحت تأثیر هنر زمان خود هم باشد ولو این هنر از عالمی خارج از اسلام نشئت گرفته باشد. یك جاهایی می بیند این هنر با فقه دینش تصادم پیدا می كند. این ملاك بحث ما نیست. این از عدم دریافت صحیح ناشی می شود. از یك طرف دینی است كه هنرمند به آن معتقد است، از طرف دیگر هنر است به معنای عمیق معرفتی اش پس این تعارضات هم ایجاد می شود. هنرمند كاری می كند. خلاف دین در می آید، یك چیزی دین می گوید كه در هنر ایشان نمی تواند مطرح شود، ولو این كه از جنس و مقوله ی زیبایی هم باشد. اینها مشكلاتی است كه ما در عصر بحران داریم. ولی اگر دین و هنر را به معنی خالصش در نظر بگیریم، آنچه عرض كردم می تواند تحقق پیدا كند. پس هنر برای هنرمندی كه در ساحت دین و ایمان دینی قرار دارد و به همه ی امور از جمله نسبت زیبایی یا نگاهی معنوی و دینی می نگرد، خود به خود یك هنر دینی خواهد بود. ضرورت هم ندارد كه فكر كنیم موضوعش باید داستان های كتاب مقدس باشد. حالا اگر هنرمند، مؤمن به دین خاصی نباشد، نمی تواند هنر دینی تولید كند و نگاه معنوی خاص همان دین را به هستی داشته باشد. مثلاً اگر هنرمندی دین دار نباشد و صرفاً به یك معنویتی قائل باشد، هنرش هم درهمان حد نسبت پیدا می كند. به هر حال هنر به مثابه ی آیینه ای است كه نظرگاه و جلوه ی وجودی هنرمند را در خودش منعكس می كند. اعتقادش، هرچه باشد، همان را در هنرش جلوه گر می سازد. اگر دینی باشد، هنرش وجه دینی پیدا می كند، غیر دینی یا نیمه دینی باشد همان را جلوه گر می كند. نمی شود هنر دینی را به یك هنرمند غیر دینی سفارش داد تا آن را درست كند چون هنرش، آن روح دینی را ندارد.
اسدی: به نظر می آید ما باید بین بینش دینی به عالم داشتن و حقیقت دین تفكیك كنیم ما در اینجا می خواهیم نسبت بین دین (اسلام) و هنر را مشخص كنیم نه نسبت میان نگاه دینی ـ ولو آنكه این نگاه مورد تأیید دین هم باشد ـ باهنر ـ البته من تصور می كنم حتی معنی قرآنی دین نیز این نیست كه دین یعنی خدا را در اول و آخر و ظاهر و باطن امور دیدن. بله در بینش اسلامی ما دعوت شده ایم كه نسبت خداوند را با عالم این گونه ببینیم ولی آیا تمام دین در چنین دیدنی خلاصه می شود یا اینكه رسیدن به چنین بینشی و نگرشی یكی از اهداف یا اجزاء دین است و نه تمام آن؟! قطعاً تمام حقیقت دین صرفاً در این نگرش خلاصه نمی شود، اما اجازه بفرمایید از نظر جناب آقای رشاد هم در این مورد جویا شویم.
رشاد: با توجه به صحبت های پیشین اجمالاً پذیرفتیم كه می توانیم هنر را به تسامح به اقسام و مراتب مختلفی تقسیم كنیم. به این شكل ممكن است هنر دینی، مصداق ها یا مراتب مختلفی پیدا كند. مسلّم است هنری كه درباره ی دین نیست یا مضامین دینی ندارد، هنر دینی نیست. هنری را كه هنرمند غیر دین دار پدید می آورد، نمی تواند دینی باشد. هنری كه پیام دینی دارد، مضامین دینی را بازسازی، بازگویی و بازآفرینی می كند و یك نفر معتقد به دین هم این آفرینش را انجام می دهد، هنر دینی است. این هنر، به صرف این كه محتوای هنر را پیام ها و مضامین دینی تشكیل می دهند، مرتبه ای از هنر دینی است و هنرمند پدیدآورنده هم متدین است. بسیاری از آثار هنری موجود در دنیا بین مسلمانان یا میان مسیحیان و دیگر ادیان، از این قبیل اند. بر اساس تعریفی كه برای هنر اخذ كردم، بر خلاف نظر جناب اسدی، همچنان معتقدم هنر راستین یا هنر برین و متعالی، آن هنری است كه از منشأ اشراق و فطرت برمی خیزد و پیامش مشرقانه یا فطری است. این هنر با فطرت ها رابطه برقرار می كند و وقتی به راستی و به كمال دینی است كه چون دین باشد. هنر به هر میزان كه سنخیت و هم گونگی با دین پیدا كند، دینی تر می شود. در نتیجه هنر دینی، ناشی از فطرت و اشراق است و پیامی همچون دین را حمل می كند. این هنر، همان هنر برین و متعالی یا دقیق تر بگویم، هنر حقیقی است. بنابراین هنری كه مضمون دینی دارد، یعنی نه تنها درباره ی دین است كه محتوای آن را مطالب دینی تشكیل داده و حتی هنرمند متدین هم آن را پدید آورده، این تبیین در یك نگاه، وسواسانه و دغدغه مند است ولی اگر بخواهیم یك مقدار دقیق تر بگوییم آن هنر هم، هنر دینی به كمال نیست. هنر دینی كامل، هنری است كه چون دین است، هر چند در مجموع من بیشتر می پذیرم كه به قول آقای رجبی هنر و دین نسبتشان برابری نیست بلكه عام و خاص مطلق است، هنری كه در بخشی از دین با دین انطباق، هم دلی و همراهی دارد هنر دینی است.
آیت اللّهی: این صحبتها مصداق اختلاف همان مفاهیم عنب و انگور و ... است. منتها به نظر من آنچه در این عالم انجام گرفته و انجام می گیرد، بازتاب اسماءالله است، همین طور هنر پدیده ای است كه از اسماء الهی نشئت می گیرد. اكثر اصطلاحاتی كه ما در هنر داریم، خود اسماءالله اند. قرآن می گوید: هُوَ اللهُ الخالِقُ البارِیء المُصَوّرُ ... (حشر.24) خُب مصوّر. خالق و باریء اصطلاح هنری اند. وقتی كه این اصطلاح های هنری خودشان جزو اسماءالله هستند، ما می توانیم بگوییم كه تمام پدیده هایی كه در هنر به وجود آمده اند، حتی آنچه هنرمند در هنر دینی، انجام می دهد، نشئت گرفته ازاسماء الهی هستندکه خداونددر آغازآفرینش بشر،به آدم ابوالبشرآموخت . نشئت گرفته یعنی منبعث شده، تجلی كرده، پرتوی است. عرض كردم، همیشه از طرف خداوند انواری بر انسان تابیده می شود، یعنی خداوند هرگز رابطه اش را با انسان قطع نمی كند. ما هستیم كه به این دلیل كه خودمان را از خداوند دور كرده ایم رابطه مان ظاهراً قطع شده است و الّا خداوند رابطه اش را قطع نمی كند لحظاتی هست، لحظات پذیرش كه انسان می تواند آن انوار را جذب كند، جذب این انوار سبب تجلی هنر می شودـ حتی سبب تجلی فن و مهارت هم می شود علم و دانش هم پرتوهایی از ذات مبارك الهی اند. علم مطلق ذات خداست. هنر مطلق هم ذات خداست. هرچیزی را كه مطلقش كنیم به ذات خدا برمی گردد ولی چون انسان نسبی است و هر چیزی هم كه به انسان رابطه داشته باشد نسبت دارد وقتی ما می گوییم هو الله الخالق الباریء المصور خدا خالق و باریء و مصوّر است، یعنی آفریننده، پدیدارنده، تركیب گر و صورت گر است. بشری هم كه جانشین خداوند روی زمین است همین صفات را می تواند داشته باشد. پس بشر خلیفة اللهی كه ما از هنرمندش صحبت می كنیم، می تواند خالق و باریء و مصوّر باشد در حد نسبیت خودش. آنچه خلیفه ی واقعی و اصلی خداوند یعنی پیامبر انجام می دهد، به اذن مستقیم او است. یقیناً مثل این كه خود خداوند این كار را انجام داده باشد منتها آنچه هنرمند می كند با اذن غیر مستقیم او است. همان طور كه خداوند به پیامبران وحی می كند، به زنبورعسل هم وحی می كند. وَ اَوحی ربَّكَ اِلَی النحلِ ... (نحل.68) ولی این وحی با آن وحی ای كه به پیامبران می شود متفاوت است. یك نسبیتی در اینها وجود دارد كه نشان می دهد همه چیز از جانب پروردگار است. بنابراین هنر دینی نمی تواند خارج از محدوده ی تمام آنچه خداوند در كلام خودش، قرآن گفته یا توسط پیامبر خودش به ما رسانده باشد و جالب این است كه اسلام در امور بشری حتی برای آب خوردن هم ضابطه گذاشته است. مثلاً گفته ایستاده آب نخورید، مكروه است. بنشیند ولی در قلمرو هنر ما هیچ گونه تشریعی از جانب اسلام نمی بینیم. چرا؟ من برداشتم این است كه چون قلمرو هنر، قلمرو انسان است و دین قلمرو خدا است. اینجا برمی گردیم به همان مفهومی كه آقای رجبی گفتند، تمام هنر در دین می گنجد ولی تمام دین در هنر نمی گنجد. قلمرو بشری در قلمرو الهی می تواند بگنجد. چون بشر هم یكی از آفریده های خداوند است ولی آن چه در قلمرو خداوند است كه نمی تواند در قلمرو بشر بگنجد. بشر هیچ وقت نمی تواند این همه كلمات را به وجود بیاورد. چون خودش بخشی از آن است ولی نمی تواند چیزهایی به وجود بیاورد كه قبلاً وجود ظاهری نداشته است. دین برای هدایت انسان و رستگاری انسان آمده است. خواه ناخواه انسان هنرمند باید تابع دین باشد. اگر تابع دین نباشد، یعنی اگر انسان بخواهد هنری بسازد دینی ـ اسلامی ولی مسلمان نباشد همان طوری كه جناب رشاد فرمودند این هنرش هم دینی نیست. اصلاً می توانیم بگوییم هنر نیست.
اسدی: ولو این كه به تعبیر آقای رشاد از فطرتش نشأت گرفته باشد؟ ولو این كه شهودی باشد؟ ولو این كه از اشراق آغاز شود؟
آیت اللهی: می تواند از فطرتش نشئت گرفته باشد ولی فطرت منحرف. در حدیث آمده است كُلُ مولودٍ یولَدُعَلَی الفِطرَةِ فَابواهُ یهَوّدانِهِ و ینَصِّرانِهِ و یمَجِّسانِهِ این پدر و مادرها هستند كه فطرت اصلی بچه ها را منحرف می كنند. یك عده یهودی اش می كنند، یك عده مسیحی. و چون به انحراف كشیده شده اند خداوند دین واقعی خودش را كه اسلام است ارائه كرد.
اسدی: چرا ما ایده آلی را از هنر و دین تصویر كنیم كه با جهان واقعیت تناسب ندارد و توان توجیه آثار هنری را ندارد؟ نتیجه فرمایش شما بزرگواران این است كه یا هنر، دینی است و یا ضدّ دینی، بنده می خواهم عرض كنم با عنایت به آثار هنری خارجی در جهان خارج، ما منطقه ای هم بنام هنر غیر دینی داریم كه نه لزوماً دینی است و نه لزوماً ضدّ دینی!! به تعبیر ساده تر اگر بخواهم بگویم، عرض می كنم، یعنی اگر ما فطرت هایی داشته باشیم كه به اسلام گرایش پیدا نكرده اند ولی در عین حال ناپاك هم نیستند، آیا نمی توانند هنری تولید بكنند كه دینی باشند یا رنگ و لعاب دینی داشته باشد؟
آیت اللهی: نمی تواند، ولی می تواند هنری بسازد كه سالم باشد، منحرف كننده نباشد مثل آنچه سامری كرد. هنر اگر هنر دینی به معنی اسلامی اش شد، باید و لازم است كه هنرمند، مسلمان مؤمن باشد نه مسلمان شهادتین گو. اگر هنرمند مسلمان، به اسلام ایمان واقعی داشته باشد و بخواهد هنری اسلامی بسازد من اعلام می كنم كه در دین مبین اسلام تمام وسایل، ابزار و امكانات این آفرینش هنری را در اختیارش گذاشته است. قرآن مجید دستور تركیب بندی داده است، دستور آفرینش داده است. یا ایها الاِنسانُ ما غَركَء بِربِّكَ الكَریمِ اَلذی خَلَقَك فَسَوّاكَ فَعَدَلَكَ فی اَی صورَةٍ ما شاء ركَبَكَ. (انفطار. 6 و 7 و8) این دقیقاً دستور آفرینش هنری است كه چهارده قرن بعد از اسلام رونهوب، عضو آكادمی فرانسه می گوید در هنر، اول آفرینش است، یعنی جمع آوری قطعات لازم برای ایجاد و به هم جفت كردنشان، بعد فَسَوّا است، براَفرایی، یعنی این اثر در ارتباط با كاربردی كه هنرمند برایش در نظر می گیرد باید برافرایی بشود. بعد می گوید فَعَدَلَكَ، مرحوم امام خمینی در تفسیرش فَعَدَلَكَ را فرمودند اَو فَقَدرَكَ یعنی آن را اندازه زده، به استناد آیه ی اَلی خَلَق فَسَوّی وَ الذی قَدرَ فَهَدی (اعلی. 2 و 3) به اندازه، زیبا و تناسب و تناسبات مسئله را خوب می دانند. بعد فی اَی صورةٍ ما شاءَ ركَبَك. به هر شكل و فضایی كه خودش دوست دارد تو را تركیب كرد. این دقیقاً فرمول دستورالعمل آفرینش است. درباره ی رنگ، استفاده از خطوط و سطوح هم آیه داریم. حكمای ما سال ها قبل به این ها آگاه بوده اند. نظامی تمام آفرینش را از نقطه خط و سطح و حجم می داند:
از آن نقطه كه خطش مختلط بود
نخستین حركتی كآمد الف بود
بنابراین برای هنرمند مسلمان هنر غیر اسلامی وجود ندارد. باید هنرش عین دینش اسلامی باشد. من معتقدم كه هنرِ هنرمند مسلمان، عین اسلام است و به همین دلیل است كه در دین می گنجد ولی همه ی دین اسلام نیست، چون اسلام چیزهایی دارد كه نمی شود آنها را با هنر بیان كرد. فراتر از همه چیز است. چون از ناحیه ی بشر نیامده است. از ناحیه ی خداوند آفریدگار آمده است.
اسدی: البته جناب آقای آیت اللهی مطالب متعددی را ذكر كردند كه بنظر بنده جای بحث فراوان دارد ولی تصور می كنم حداقل اختلاف نظر من با دوستان حاضر در باب نسبت هنر و دین، اختلاف لفظی عنب و انگور نیست بلكه بیش از این است، مضافاً بر اینكه مجدداً تأكید می كنم چنین تعریف عام و گسترده ای كه دوستان حاضر از اسلام بیان كردند به گمان من نه با تعریف اسلام از خودش سازگار است و نه می توان بر اساس آن توجیه واقع بینانه ای از نسبت دین و هنر در جهان خارج بیان نمود. در سخنان جناب آقای آیت اللهی ذكر شد كه «در قلمرو هنر، ما هیچ گونه تشریعی از جانب اسلام نمی بینیم.» البته شاید مراد ایشان از تشریع یعنی هیچ گونه سخن ایجابی و تشریعی در مورد هنرهای خاص در اسلام نیست. با توجه به اینكه حداقل در اموری مثل موسیقی، نقاشی، مجسمه سازی و غیره شریعت اسلامی، دارای احكام فراوانی است، پرسش من از جناب آقای رشاد این است كه اگر بخواهیم حد و مرز هنر دینی مشخص كنیم، آیا فقه ما توانایی چنین كاری را دارد؟ آیا لزوماً برای این كه حد و مرز هنر دینی مشخص شود، فقه باید قدم وسط بگذارد و میان داوری كند و تكلیف هنر دینی و ضوابطش را برای ما روشن كند؟ یا لزوماً این طور نیست و افراد دین دار باید هنر دینی را مشخص كنند اعم از این كه واقف به علوم فقهی باشند یا نه؟
رشاد: در خصوص این كه آیا دین در باب هنر موضع مشخصی دارد یا نه؟ و آیا خدا در خصوص هنر، تشریعی فرموده است یا نه؟ و اگر آری، مسئله به كدام حوزه ی دین برمی گردد؟ آیا صرفاً به حوزه ی احكام و فقه مربوط می شود یا حوزه های دیگر هم در تبین هنر حقیقی دخیل اند؟ پاسخ من نسبت به هر دو مرحله مثبت است. یعنی معتقدم دین نه تنها در خصوص هنر تشریع كرده كه فراتر از تشریع، حتی در مقوله های هنری از نظر تكنیكی و فنی مطلب و سخن دارد. من معتقدم از زاویه ها و اضلاع مسكوت مانده و مغفول مانده ی دین، اندیشه و متون دینی، متأسفانه همین زاویه ی مطالعه ی هنر در دین است كه كمتر كسی به آن پرداخته است. از آیات و روایات می توان بعضی از مقوله های هنری حتی ظاهراً مدرن را هم اخذ كرد. در خصوص بعضی از جلوه های هنری مثلاً دكورسازی، باغ پردازی، فضاپردازی، بسیار می توان از قرآن مطلب استخراج كرد. آنگاه كه قرآن از بهشت سخن می گوید، درواقع تصویری از یك باغ آرمانی و ایده آل ارائه می دهد. در آن جا بحث خطوط، مواد، رنگ ها، نورها، انواع درخت ها و كیفیت ساماندهی باغ مطرح می شود. پس ما در مقوله هایی كه به ذهن بسیاری خطور نمی كند كه بشوددرباره اش مطلب از متون دینی استخراج كرد، سخن داریم. دین نسبت به هنر، تشریع دارد و ساكت نیست اما این طور هم نیست كه تصور كنیم فقط فقه راجع به هنر سخن می گوید. البته فقه هم در حوزه ی هنر موضع دارد چون فقه، حوزه ی احكام و مشخص كردن بایدها و نبایدهای دینی است، بالطبع فقه می تواند و باید موضع بگیرد. چنین هم شده كه می گوید این گونه هنری آری هنر دیگر نه و حرمت و اباحه یا حكم هر مقوله یا نوع هنری را مشخص می كند، ولی ما فقط از فقه نمی توانیم انتظار داشته باشیم همه ی آنچه را در باب هنر نیاز داریم، از آن دریافت كنیم. چرا كه دین، فقط فقه نیست هر چند بخش بسیار مهم و ارزشمند دین، بخشی از اساسی ترین اضلاع دین، فقه و احكام است. اما فكر می كنم در ارتباط با هنر صرفاً به احكام نیازمند نیستیم. با تعریفی كه از هنر كردیم، تبعاً باید آن را در سایر ساحات و عرصه های دینی هم بسنجیم و بیازماییم و پرسش كنیم. از بخش های دیگر دین هم راجع به هنر باید مطلب و سخنی داشته باشیم. اما فقه همان طور كه در تمام روابط و مناسبات انسانی وپدیده های حیات انسانی سخن و حكم دارد، راجع به مقوله های هنری هم احكامی را صادر كرده است و البته می تواند محل بحث باشد.
رجبی: حق مطلب را اساتید محترم بیان كردند. من در همین مسیر عرض كنم كه ما نباید دین را به یك معنی خاصی كه به یك وجهی از دین اطلاق می شود، یعنی فقه، منحصر كنیم. وقتی می گوییم دین چه می گوید؟ دین از وجه معرفتی اش عرفان و حكمت را دارد. از وجه طریقتی یا حقیقتش اخلاق را دارد. بحث اخلاق از فقه جداست. در وجه شریعت و اعمال مبحث احكام و فقه را دارد. در قدیم وقتی می گفتند دین، سه وجه از دین را مراد می كردند. این مطلب در آثار حضرت امام و حكما و عرفای ما هست كه در هر وجهی معلوم بود از چه چیز دین سؤال می كنند. اگر ظاهر دین را مراد می كردند می گفتند ما داریم از شریعت سخن می گوییم. یعنی آنچه موجب اسلامیت ما است و عملاً بین مسلمانان جاری و ساری است و فقه هم ناظر به همین وجه بود. اگر از باطنش سؤال می كردند كه این عملی را كه انجام می دهند با چه نیتی است؟ آیا قصد قربت و نزدیكی به حق در آن مطرح است یا نه؟ آن دیگر یك وجه متعالی تری بود كه از ظاهر به سمت باطن میل می كرد و اصطلاحاً به آن وجه طریقتی می گفتند. یعنی نیت می كنیم و عملی انجام می دهیم برای این كه به امر متعالی تری برسیم كه حقیقت و گوهر دین است. لذا می گفتند دین یك ظاهری دارد كه شریعت است و یك باطنی كه حقیقت و وجه معرفتی دین است و چیزی كه ما را از این ظاهر به آن باطن می رساند طریقت است كه قلمروش نیات است. یعنی انسان چطور نماز بخواند؟ تا به حقیقت نماز و حقیقت دین برسد؟ چطور روزه بگیرد؟ چطور حجاب داشته باشد؟ چطور هر امر دینی را انجام دهد كه قصدش قرب به ساحت اقدس حق باشد؟ آن وقت خود آن قرب و ذات اقدس حق كه لقایش برای مؤمن دست می داد، حقیقت دین است. چون ما كه جز او چیزی نداریم. در دنیا هر چه هست، او است و همان طور كه اشاره فرمودند، جلوات اسماء حق تعالی است. حالا وقتی از هنر و دین سؤال می شود، اگر هنر را به جهت معرفتی اش سؤال می كنید قبلاً گفته شد با حقیقت دین هیچ تضادی ندارد. بلكه همان مسئله ی عموم و خصوص مطلق مطرح می شود. اگر به جهت شریعت و ظاهر دین می گویید، یك چیز كلی وجود دارد، این كه هر چیزی كه در شریعت در همه ی شئون زندگی حرام است، بالتبع در هنر هم یك شأنی از شئون زندگی انسانی است هم حرام است. همین طور كه ما نمی توانیم بعضی از اعمال را در زندگی عملی روزانه مان انجام دهیم، نمی توانیم در هنر هم جلوه گرش كنیم. مثلاً شریعت مراعات نكردن عفاف را در زندگی عملی روزمره حرام دانسته است، بدیهی است كه در هنر هم همین محدودیت هست. چون آن هم به هر حال بخشی از زندگی ما است و خارج از آن نیست. جهاتی هم هست كه مخصوص هنر است. یعنی در زندگی روزمره ی ما نیست مگر زمانی كه بخواهیم وارد ساحت هنر شویم كه آن را دیگر به قول ملامحسن فیض، در تشیع و غزالی در تسنن، فقه اصغر و اكبر باید دست به دست هم بدهند و حكمش را برای ما مشخص كنند. (فقه اصغر فقهی است كه احكام را به ما ابلاغ می كند و فقه اكبر، وجه معرفتی دین است كه حقیقت دین، یعنی باطن احكام را برای ما مشخص می كند.) بنابراین آنچه را شریعت در زندگی عملی مسلمین حرام كرده، مثل شرب خمر، ربا و امور حرام دیگر، جلوه كردنشان در هنر هم موجد همین مشكلات است. حتی شاید فقه یك مقداری این مسئله را در هنر آسان گرفته باشد. مثلاً اگر شما تصویر شخصی را بكشید كه ظاهرش حجابی نداشته باشد ولی شخص معینی نباشد، این را بعید است كه اشكال بگیرند. البته باید در وضع زننده ای نباشد، یا یك خانواده ای را در كتاب كودك تصویر می كنید كه آن طوری كه ما در جامعه رعایت می كنیم، نباشد. حالا مربوط به جامعه ی خودمان نه، مربوط به هزار سال، دو هزار سال پیش باشد. در زمینه ی هنر نسبت به زمینه های عملی زندگی روزمره هم گشایش وجود دارد. این شیوه ی ساده ای است كه نباید فراموش كنیم. من تعجب می كنم كه بعضی اموری را كه در اسلام به طور صریح حرام شد، گله می كنند كه چرا در هنر نمی توانند جلوه گرش كنند. اگر جلوه گر شود كه دیگر اسمش هنر اسلامی نیست. این امری است در بین شیعه و سنی و همه ی فرقه ها مشترك است و صراحت هم دارد. این را عرض كردم از خصایص دوره ی بحران است كه هم معرفت درستی به دین به معنای شریعتی اش نداریم. چه رسد به حقیقتی و طریقتی اش. هم نمی دانیم هنر چه جایگاهی دارد و فكر می كنیم ابزاری است برای این كه هر چه دلمان می خواست بگوییم بدون این كه به وجوه باطنی اش توجه داشته باشیم و هر نامی دلمان می خواست بدهیم بدون این كه ببینیم آیا مسمایی دارد یا نه؟
اسدی: وقتی بررسی می كنیم می بینیم هدایت های فقهی در باب هنر، بیشتر هدایت های سلبی اند. مثلاً در باب نقاشی، موسیقی و مجسمه سازی بیشتر ما را نهی كرده اند. حالا به دلایل خاصی. آن چیزی كه این هدایت های فقهی در طول تاریخ به دست داده اند این است كه این هنرها در جوامع مسلمین شكوفا نشده اند و آن طور كه در جوامع غربی از هنر و موسیقی و مجسمه سازی استقبال شده، عملاً شاید به خاطر این نهی ها، مسلمین دنبال این هنرها نرفته اند. و ذوق هنری خود را به گونه دیگر شكوفا كرده اند فی المثل اگرچه مجسمه سازی به جهت تحریم اكثر فقها در میان مسلمین رونق نیافت به جای آن مسلمین از طریق معماری، ذوق هنری خود را شكوفا كردند. با توجه به چنین تعابیری، لطفاً بفرمایید این تعبیر كه هدایت های فقهی، بیشتر هدایت های سلبی اند، تعبیر صحیح و درستی است؟ و بعد از نظر تاریخی بحث كنیم كه واقعاً دلیل این كه این هنرها در میان مسلمین شكوفا نشده اند لزوماً به سبب هدایت های سلبی فقه بوده یا عوامل دیگری هم در این امر دخیل بوده است؟
رجبی: شاید ما نتوانیم اصولاً به طور قطعی، تعبیری به نام هدایت های فقهی را بپذیریم. فقه حد و مرزی را بر مبنای اصول اساسی و فروع عملی دین مشخص می كند. با استفاده از منابع چهارگانه ای كه شیعه هم روی آن ها تأكید دارد، فقه هیچ وقت به من نوعی نمی گوید بیا كتاب فروش شو یا تابلوفروش! نویسنده شو یا هنرمند! اساساً كاری به این قضیه ندارد. فقط و فقط حدود تكالیف ما را مشخص می كند كه در چه زمینه هایی واجب است، در چه زمینه هایی حرام، مستحب، مكروه یا مباح. بنابراین تصمیم گیرنده خود ماییم. فقه ما را تشویق نمی كند و هدایت نمی كند كه حتماً وارد این عرصه شویم یا اگر وارد می شویم به ما بگوید وارد نشوید، مگر در همان چارچوب مشخص كه برای همه ی موازین زندگی ما، حكم تعیین كرده، تبعاً هنر هم مشمول همان احكام می شود. اما این كه فرمودید جهت سلبی، بله، اگر فقه را به مثابه قانون حقوقی در نظر بگیریم، جاهایی را كه آزاد است، آزاد گذاشته، آن جایی را هم كه مجاز نمی داند، منعی برایش قرار داده است. هر جامعه ای هم این را دارد. حالا اسمش فقه نباشد، قانون اساسی باشد؛ اسمش فقه نباشد، سنت های رایج آن جامعه باشد؛ به هر حال هر جامعه ای متناسب با اعتقاداتش یك حدودی را باید رعایت كند. اگر به طور مطلق هیچ قیدی نباشد، عادات مردم خود به خود حدودی را ایجاد می كند. اساساً مسئله را كلی تر مطرح كنیم. هر فرهنگ و تمدنی در طول تاریخ متناسب با اصول و مبانی و نظرگاهی كه نسبت به جهان هستی و مسائل عالم وجود داشته، چه به طبیعت مربوط باشد چه به انسان، چه رابطه ی انسان و طبیعت باشد و چه رابطه ی انسان و انسان و چه رابطه ی شخص با خودش، صاحب یك نوع فرهنگ و هنر خاص شده است. در تمدنی موسیقی پیشرفتش بیشتر از بقیه بوده، در جای دیگر شعر، در جایی هم هنرهای تصویری رشد بیشتری داشته اند. این تصادفی نیست. دقیقاً برمی گردد به مقتضیات همان فرهنگ و تمدن و تفكری كه مبنای آن فرهنگ و تمدن قرار گرفته است. دلیلی ندارد كه هرچه در یك فرهنگ و تمدنی هست، عینش را در جای دیگری هم، ملاحظه كنیم. چند وقت پیش، گروهی محقق قریب به صد و هفتاد نوع هنر را احصاء كردند، از انواع هنرها یا صنایع مستظرفه ای كه بین ما ایرانیان بوده است. این را بگذارید پیش هفت هنر غربی. نمی خواهم بگویم آنها فقط هفت تا هنر دارند، بلكه هنر به معنی صنایع مسظرفه آنجا هم متعدد است ولی دلیلی ندارد هر چیزی كه ما داریم یك نمونه اش را هم آنها داشته باشند و بالعكس. اما در مورد موسیقی و نقاشی این گونه نیست. اتفاقاً موسیقی، هم به لحاظ تئوریك هم به لحاظ عملی، پیشرفت بسیار قابل ملاحظه ای در اسلام داشته است. متأسفانه باید بگویم جامعه ی ما به دلیل انقطاع تاریخی كه از پیشینه ی خودش پیدا كرده و این كه خیلی چیزها را ما نمی شناسیم و نمی دانیم، بی خبر مانده است. كتاب مهم صفی الدین اُرمَوی، كتاب عظیم تئوریك موسیقی است كه ایشان حتی كوانت نغمه را هم حساب كرده است. كوانت نغمه را حساب كردن یك كار بسیار علمی است. ما از این موسیقی اطلاعی نداشتیم، یعنی تحت تأثیر موسیقی غربی، منزوی شده بود.
یك عده كه اساساً دنبال این قضیه نبودند. آنهایی هم كه بودند، التفاتی به این نداشتند. حالا تصور می كنیم لابد چیزی نبوده جز یك امری كه زمان پیش از انقلاب تحت عنوان موسیقی محلی ازش یاد می كرده اند. در حالی كه موسیقی مقامی بود و موسیقی محلی یك مقوله ی دیگری است و افرادی هم در این زمینه كار كرده اند. مثل: ابراهیم زلزل، هم فقیه بود هم موسیقی دان. بعد اسحاق موصلی و دیگرانی كه آمدند و كار كردند. اینان آدم های فاضل و آگاهی بودند. ابونصر فارابی و دیگران. به هر حال افراد مهمی به موسیقی پرداخته اند. این نشان می دهد كه موسیقی اهمیت داشته است. موسیقی هم معنایش را از آنچه عوام الناس می فهمند یا كسانی كه در عصر هنر و موسیقی عامی اند. ولو در امور دیگر عالم باشند یا عارف باشند ولی در این امور عامی اند. فراتر است. هر ساز و برگی اسمش موسیقی نیست. آن تركیب زیبای اصوات كه یك مجموعه ی صوتی زیبا را ملائم با شنوایی انسان ایجاد می كند موسیقی است. اگر به موسیقی ای كه مسلمانان داشته اند دقت كنید می بینید تمام اصطلاحاتش از احادیث و آیات گرفته شده است. مثل مقام یا لحن كه حدیث داریم، قرآن را با لحن خوش بخوانید. به هر حال اختلافی هم بین مسلمین بود.
در جایی نواری دیدم كه عرب ها تهیه كرده بودند، شخصی مقامات مختلف موسیقی عرب را می گفت بعد در هر مقامی قرآن، به لحن خاصی خوانده می شد. یعنی همین سبك های متنوعی را كه ما از قاریان می بینیم و تقلید می كنیم بدون این كه مبانی تئوریكشان را بدانیم. از لحاظ آوایی هر كدامشان در یك دستگاه و مقام خاصی خوانده می شد. خوب این خودش موسیقی است. هر آوازی و هر زمزمه ای كه می كنید هم موسیقی است. ساز هم مقوله ای ثانوی است كه دارد موسیقی می شود. آن چه را انسان نمی تواند با حنجره اش بسازد، برایش ساز درست می كند هر چند كه گفته شده حنجره ی انسان، كامل ترین ساز عالم است. از این جهت موسیقی اصلاً معنی دیگری پیدا می كند. در نقاشی هم همین طور. ضرورتی نداشت كه نقاشی ما به حدّ چینی ها یا ژاپنی ها یا هر جای دیگر برسد مثلاً به كلاسیسیزم عصر جدید و یا نقاشی نوین یونان تا بگوییم نقاشی رشد كرده است. نقاشی ما در حوزه ی نگارگری از یك طرف می رسد به آنچه فرنگی ها اسمش را گذاشته اند مینیاتور. و از طرف دیگر هم چنان به قول فرنگی ها آبستره و به قول خودمان تجریدی می شود كه می رسد به تذهیب كه اوج نگارگری ایرانی است. خود غربی ها الآن به عنوان یك پدیده ی حیرت انگیز هنری از آن یاد كرده اند. الآن كسانی كه در كشور خودمان به این امور می پردازند، منهای وجه فرهنگی اش، به لحاظ اقتصادی اگر بروند خارج موفق ترند. چون اقبال بیشتری نسبت به آثارشان هست تا كسی كه می خواهد كارهای غربی ها را عیناً تقلید كند. این است كه یكی از مفاخر هنری ما موسیقی و نقاشی است. منتها در سبك و سیاق خاص خودش (مینیاتور) كه مقوله ای است كه با آنها قابل قیاس نیست.
چند سال پیش وقتی كه موسیقی دانان مقامی ما به یك فستیوال موسیقی در فرانسه رفتند و برنامه اجرا كردند، روزنامه های بزرگ فرانسه و كشورهای اروپایی با تعبیراتی نظیر موسیقی آرمانی، موسیقی بهشتی، موسیقی ملكوتی و ... از آن یاد كردند و زیر عكس یكی از نوازندگان ما، آقای حاج قربان سلیمانی، نوشته بودند مردی كه دروازه های بهشت را به روی فرانسویان گشود. خب ببینید این خبر هیچ انعكاسی داخل كشور ما پیدا نكرد. چون همه ی ما تحت تأثیر موسیقی غربی هستیم و حتی خودمان از اخباری كه دنیا راجع به موسیقی ما دارد، مطلع نیستیم و بعداً احساس می كنیم هیچی نداریم. همین طور است راجع به نگارگری و میراث تصویری و چیزهای دیگری كه داریم. بنابراین همان طوری كه نقاشی ذِن ژاپنی، برای اروپایی بسیار جدی است و قابل قیاس هم با نقاشی دوره ی معاصر اروپا نیست. آن برای خودش یك مقوله جداگانه است این هم برای خودش، ما هم همین طور. نباید بگوییم چون به آن دوره و عین كارهای آنها نرسیده ایم، پس ما عقب مانده ایم، علتش هم فقه بوده، نه، ما در واقع نسبت به پیشینه ای كه داریم آگاهی نداریم و اساساً صورت مسئله به این معنی كه مطرح می شود، غلط است.
اسدی: از جناب آقای رشاد خواهش می كنم ضمن پاسخ به دو پرسشی كه قبلاً مطرح شد بفرمایید كه از لحاظ فقهی آرای فقهای خودمان در این زمینه ها یعنی مجسمه سازی و موسیقی و نقاشی چیست؟
رشاد: من فكر می كنم مقوله های هنری بسیارند، در نتیجه نمی توانیم این طوری بپرسیم كه آیا فقه به فرض این كه نقش سلبی داشته باشد، سبب ركود هنر شده است یا نه؟ به این دلیل كه فقه فقط در دو سه مقوله ی هنری موضع دارد و فقهای ما در آن زمینه ها فتاوایی داده اند و باقی مقوله های هنری هرگز در حوزه فقه مورد بحث قرار نگرفته اند. در نتیجه ما در بسیاری از مصداق های هنر از شكوفایی فوق العاده ای برخورداریم. هنرهایی را كه در مسجد به كار می رود، ببینید. من یك بار به مناسبتی هنرهای به كار رفته در رامسجد شمردم. چیزی حدود سی نوع هنر و صنعت ظریفه بود. بعضی از این ها در حد كمال و تمام رشد كرده اند و در جهان قطعاً سرآمدند در این موارد فقه هم منعی نكرده، كما این كه بسیاری از مقوله ها و مصادیق هنر وجود دارد كه در غیر مسجد هم استفاده می شود و جامعه ی ما برخوردار از آنها است و در حد كمال هم رشد كرده اند. مثلاً شعر اسلامی، شعر مسلمانان یكی از قوی ترین بخش های ادبی شعر جهان است، یعنی مسلمان ها در حوزه ی شعر از جهات گوناگون از برجستگی هایی برخوردارند و آثار ذی قیمت تاریخی در حوزه ی شعر آفریده اند. در ادب همین طور، پس نمی توان گفت فقه سبب ركود هنر شده است ولی با توجه به این كه فقها در حوزه های خاصی، مواردی خاص مانند تمثال یا مجسمه سازی و تصویر یا نقاشی و نگارگری و غنا و موسیقی آرا و فتاوایی دارند، می توان پرسید آیا آرای فقها در این موضوعات هنری تأثیری داشته است یا نه؟ كه من پاسخم مثبت است.
یعنی معتقدم كه به هر حال اگر استنباط فقها حكم خدا و قانون اعلام شده، می تواند محدودیت ایجاد كند. ما باید بحث كنیم تا ببینیم آیا فتوا و اجرای یك قانون اصولاً درست است یا نه؟ اگر پذیرفتیم كه صحیح است، تبعاً به لوازم و نتایج آن هم تن در می دهیم. بنابراین تصور من این است كه اگر فقه ما در ارتباط با تمثال یا پیكرتراشی و در حوزه ی نقاشی و نگارگری و در باب غنا و موسیقی محدودیت ایجاد كرد، بر اساس استنباطاتی است كه روی اصول بوده و بر جامعه تأثیر داشته است. در نتیجه هرگز موسیقی یا نقاشی در دنیای اسلام با موسیقی یا نقاشی در دنیای مسیحیت قابل قیاس نیست. كما این كه ما در حوزه های فراوانی پیشرفت داشته ایم كه دنیای مسیحیت غرب یا جوامع دیگر با ما قابل قیاس نیستند. در خصوص مصادیق، مطالبی را كه بنده عرض می كنم نظر یك طلبه ی كوچك حوزه بدانید. البته هركس در احكام و دستورات فقهی باید به مرجع تقلید خودش مراجعه كند و رأی او را ببیند. در خصوص غنا و موسیقی بحث است كه آیا اینها یكی هستند یا تفاوت دارند؟ به نظر می رسد متفاوت باشند. موسیقی آن است كه با آلات پدید می آید ولی غنا نیاز به آلات و ابزار دست ساز ندارد. من تصور می كنم هم در باب غنا، هم در باب موسیقی و هم درباب تمثال و تصویر، در هر چهار جا، ادعای اجماع شده است ولی حداقل ایراد وارده بر ادعای اجماع این است كه این اجماع های ادعایی قطعاً یا احتمالاً مَدرَكی هستند. یعنی چون ما آیات و روایاتی داریم كه فقها به آنها استناد می كنند، اگر هم رأی واحدی پیدا كرده باشند، صرفاً به دلیل استناد به آیات و روایات است. نه این كه اجماع كرده باشند.
البته در خصوص بعضی از موارد فی الجمله می شود ادعای اجماع كرد ولی ممكن است چنین اشكالی وارد شود در عین این كه راجع به بعضی از موارد، اجماع محقق نیست مثل مسئله ی مجسمه سازی یا نقاشی. شیخ طوسی كه از فقهای طراز اول شیعه است و می توان او را پدر فقه شیعی دانست كما این كه به همین اعتبار به او شیخ الطائفه می گویند، مجسمه سازی و نقاشی را كاملاً مباح می داند و قائل به حرمت نیست. با مخالفت كسی مثل شیخ طوسی نمی تواند اجماعی محقق شود البته در خصوص بعضی از این مقوله ها مثل غنا، بحث هایی شده است. این كه غنا چیست؟ موسیقی چیست؟ تعاریف مختلفی هم شده است امام در مكاسب محرمه، 22 تعریف برای غنا نقل می كند. نهایتاً می توان گفت دو نظریه ی اصلی در باب غنا وجود دارد. حرمت و حلیت غنا، یك نظر مشهور هست كه غنا را حرام می داند و برایش حرمت ذاتی قائل است؛ نظر غیر مشهوری هم هست كه قائل است غنا حرام ذاتی نیست ولی اگر با فعل حرام دیگری توأم شد، حرام می شود. روایات بسیاری هم داریم كه مؤید این نظر است. پرسیده می شود اگر زن ها در عروسی تغنی كنند (یعنی به غنا بخوانند) چه صورتی دارد؟ چندین روایت هم هست. از امام صادق (ع) نقل شده كه مانعی ندارد اگر مردان نامحرم وارد آن مجلس عروسی نشوند. از این سنخ روایات استفاده می كنند كه غنا حرمت ذاتی ندارد ولی اگر توأم با فعل حرام دیگری شد، حرام می شود. بعضی از فقهای دیگری كه غنا را حرام می دانند و به حرمت ذاتی غنا و احیاناً موسیقی معتقدند، عروسی را مستثنی كرده اند. نظریه ی مقابل ایراد می گیرد كه اگر غنا حرمت ذاتی داشته باشد، استثنا برنمی دارد. مثلاً شرب خمر حرام است. اگر حرام است دیگر نمی شود گفت در فلان موقع حرام است، جز مورد اضطرار. اكل میته حرام است ولی در موقع اضطرار در حد ضرورت می شود از آن خورد. این طور استثنایی داریم اما عروسی كه اضطرار نیست كه حتماً از غنا و موسیقی استفاده می شود. از همین نظر غیر مشهور استفاده می كنند برای اثبات این كه غنا و موسیقی حرمت ذاتی ندارد. به هر حال مردم باید به نظر مرجع خودشان مراجعه كنند. در خصوص نقاشی و تصویرگری و نگارگری هم روایات بسیار است و اقوال متعدد است. پنج قول در باب حرمت و حلال بودن نقاشی و مجسمه سازی نقل شده است.
قولی هست كه هیچ یك از اینها را در هیچ شرایطی حرام نمی داند. یعنی به طور مطلق مجسمه سازی و نقاشی را جایز و مباح تلقی می كند. قول دیگری مطلق مجسمه سازی و نقاشی را حرام می داند. یعنی مجسمه ساختن و نقاشی كشیدن چه از جاندار و چه از غیر جاندار هر دو حرام است. نظر امام ـ رضوان الله علیه ـ كه در مكاسب محرمه بحث كرده اند این است كه مجسمه سازی و پیكرتراشی جاندار حرام است، ولی خود ایشان بحثی دارند در همان مكاسب كه بحث نسبتاً مفصلی است. می فرمایند به نظر می رسد كه روایاتی كه با این غلاظ و شداد مجسمه سازی و نقاشی را تحریم كرده اند، به خاطر شرایط آن زمان بوده است و ناظر به جایگاه و كاربردی است كه مجسمه سازی و نقاشی در آن عصر داشته كه نوعاً پیكرتراشی، بت تراشی بوده است. اگر نقاشی و نگارگری می شد، جنبه ی تصویری پیدا می كرده است و افراد در مقابل تصویرها. چه تصویر بزرگان و چه تصویر موجودات خیالی. خضوع و خشوع می كرده اند و احیاناً آنها را می پرستیده اند. اگر این برداشت امام صحیح باشد، كه البته قرائن تاریخی فراوانی هم دارد. چه بسا بتوانیم مجموع روایات را حمل كنیم بر این كه آن روز به بت تراشی، تمثال می گفته اند و احیاناً در مقابل تصویر بت، خضوع و خشوع و كرنش می شد. این تصاویر یا از مقتدرها و ظالم ها و بت ها بوده یا از موجودات خیالی مورد احترام مردم كه از آنها تعبیر به صورت شده است. چه بسا این تصاویر منع شده است. كما این كه در غنا و موسیقی هم چنین بحثی هست. مرحوم ملامحسن فیضی كاشانی می گفت به نظر من تحریم غنا و موسیقی، تحریم مصداق آن زمان است. مطلق غنا و موسیقی حرام نیست بلكه غنا و موسیقی ای كه در خدمت دستگاه عباسی بوده حرام شده كه اصولاً ابزار محافل عیاشی آنها بوده است. دلایل فراوانی هم ارائه می كنند. در این مورد مرحوم شیخ طوسی و محقق كَرَكی كه از بزرگان و قدمای فقه شیعه به حساب می آیند، هم نظر هستند. اینان هرگونه مجسمه سازی و نقاشی را جایز می دانند. البته روشن است كه هنر فقط به این مقوله های مجسمه سازی و نقاشی یا غنا و موسیقی گفته نمی شود. شعر هم هنر است، خوش نویسی هم هنر است. كسی هم كمترین سخنی راجع به حرمتش به زبان نیاورده است ولی اگر همراه شود با فعل حرام، مثلاً فعل حرامی با خوش نویسی اشاعه یابد، یا به وسیله آن ستمی به مردم بشود یا احیاناً موجب ضلالت مردم بشود، همان خوش نویسی هم حرام می شود. مسلّم است كه اگر این افعال با افعال حرام دیگری توأم شد، قطعاً حرام است و در این شكی نیست، منتها بحث و اختلاف بین فقها در این است كه آیا حرمت ذاتی هم دارد یا نه؟ خود به خود حرام است یا نه؟ كه بعضی مدعی اند حرام است و به روایاتی استناد می كند و بعضی هم این نظر را قابل اثبات نمی دانند.
آیت اللهی: من آدم فقیهی نیستم كه بخواهم از دید فقهی صحبت كنم ولی به همان اندازه ای كه از محضر علما و فضلا كسب فیض كرده ام و یك مقداری هم برداشت های خودم، می توانم این حرف ها را بزنم كه همان نظری را كه جناب رشاد از قول مرحوم شیخ الطایفه، شیخ طوسی فرمودند، قاطعیتش بیشتر است. موقعیت زمانی در پیش رفت و عدم پیش رفت هنرها خیلی تأثیر داشته است. اگر تاریخ را در دوران مختلف اسلامی به طور تطبیقی بررسی كنیم، به این نكته دست پیدا می كنیم. در قرآن دو آیه درباره ی مجسمه سازی آمده است كه من نظر خودم را هم خواهم گفت. البته نظر من، تفسیر نیست كه تفسیر به رأی شود. آیه ی سیزدهم سوره ی سباء درباره ی حضرت سلیمان است كه هم نبی بود، هم ملك، یعنی پادشاه هم بود. در زمان او دین حق، دین حضرت موسی (ع) بود و همه به آن عمل می كرده اند. آیه این است: یعمَلونَ لَه و ما یشاءُ مِن مَحاریبَ وَ تَماثیلَ وَ جِفانٍ كَالجَوابِ وَ قُدورٍ راسیاتٍ اِعمَلوا ءالَ داودَ شُكراً وَ قَلیلٌ مِن عِبادِی الشكور. (سبا. 13) برای حضرت سلیمان. ساختمان ها و مجسمه ها را می ساختند. هر چقدر كه می خواهید ای آل داود سپاس گزار این باشید. پس معلوم می شود زمان حضرت سلیمان مجسمه سازی رواج داشته و چه بسا حضرت سلیمان هم خودش برای كاخ های خودش می ساخته است.
حالا داریم احادیث منفردی كه می گویند این ها پیكره های گیاهی بوده اند، ولی خب، پیكره های گیاهی به ساختمان آن قدر زیبایی نمی دهد كه پیكره های غیر گیاهی. جای دیگر حضرت ابراهیم (ع) بت ها را می شكند و وقتی به او اعتراض می كند می گوید: ... ما هذِه التماثیل و التی اَنتُم عاكِفونَ: (انبیا. 52) این پیكره ها چیست كه شما در مقابل آن كرنش می كنید؟ و پیكره ها را می شكند و تبر هم می گذارد روی دوش بزرگ ترین آنها تا بتواند با یك استدلال قشنگی آنها را به موهن بودن عملشان واقف كند. خب من از این استفاده می كنم: آن جایی كه حكومت، نظام و اعتقادات شرك آمیزند، نه الهی، بت پرستی رواج داشته و هركسی غیر از بت پرستی، پرستش دیگر می كرده مذموم بوده است، پیامبر خدا بت ها را خرد می كند. در واقع مجسمه ها را خرد می كند قرآن می گوید تماثیل نمی گوید بت. در حالی كه در زمان حضرت سلیمان كسی بت نمی پرستیده، دین پایدار، دین حضرت موسی (ع) بوده و بعد از آن هم با ظهور حضرت عیسی (ع) و حضرت ختمی مرتبت ادامه پیدا می كند بنابراین دیگر بت پرستی در آنجا رواج نداشته است.
پس اگر نظام، نظامی باشد الهی مثل الآن كه نظام جمهوری اسلامی است. به نظر من مجسمه سازی هیچ اشكالی ندارد ولی اگر نظام، نظامی بود كه مردم گرایش پیدا می كردند به پرستش مجسمه ها و ستایش آنها، مثل نظام پیش از جمهوری اسلامی كه كار به جایی رسیده بود كه ستایش مجسمه ها مُد شده بود و داشت رواج پیدا می كرد، این حرام است. یك حدیث مفصلی هم در تحف العقول است، هر چند سند حدیث در آنجا ذكر نشده است در مورد طبقه بندی هنرها است كه از طرف امام صادق (ع) شده، امام (ع) هنرها را به هنرهای حرام و حلال تقسیم كرده اند. یكی از هنرهای حرام را ساختن اصنام ذكر كرده اند. البته اصنام ذكر شده نه تماثیل. ولی خب، تماثیل و اصنام در زمان صدر اسلام یكی بوده، اصنام شكل های ذهنی ای بودند كه بسیاری از اوقات تركیبی از انسان و حیوان بوده اند در حالی كه تماثیل اشكالی بوده اند واقع گرا كه به انسان ها شباهت داشته اند. در گذشته رسم بود هر كس كه به قدرت می رسید، ادعای الوهیت می كرده و می گفته مجسمه اش را در معابد بگذارند و مردم آن را می پرستیدند، مثل نمرود، شداد و ... این كار حتی در روم هم رواج داشته است.
درباره ی حرمت نقاشی هم من فكر می كنم اگر بسیاری از علمای ما هم سخت گرفته اند، به خاطر فضای آن زمان بوده است كه شیعه در تقیه بوده و در اقلیت و احادیث تسنن بسیار زیاد بوده. من نگارگری هایی را دیده ام كه چهره هایی به اندازه ی سه میلی متر در چهار میلی متر، یعنی به اندازه ی یك عدس داشته اما همین تكه را هم سیاه كرده بودند و بقیه ی جاها را گذاشته بودند بماند، حتی تصویر حیوان ها را هم دست نزده بودند. در حال حاضر من فكر نمی كنم علمای ما از مراجع یا كسانی كه نزدیك به حد مرجعیت هستند، كسی پیكره سازی و نقاشی را حرام بداند. یكی از دانشجویان، رساله ای در همین مورد نوشته و تمامی فتاوی مراجع حال و گذشته را در آن جمع كرده است و این طور نتیجه گرفته كه هیچ یك از آن ها حرام نمی دانسته اند. فقط بعضی ها گفته اند اگر این طور نباشد بهتر است. من معتقدم یك هنر دینی هرگز نمی تواند ممنوع بشود. برای این كه هنر دینی تابع دین است و در درون دین پرورش می یابد. به خصوص هنر اسلامی كه درون دین پرورش پیدا می كند. البته زمان بنی امیه رسم شد كه به شیوه ی ساسانیان و رومیان، كاخهایشان را با مجسمه های خودشان تزیین كنند. ما از عبدالملك مروان و ... مجسمه داریم. در كاخ عباسیان، وقتی از زیر خاك بیرون آمد، حدود 120 مجسمه در دو طرف تالار كاخ بود كه البته سر نداشتند. این هم احتمالاً به دلیل فشار فقهایشان بوده برای این كه مشخص نشود مجسمه ی كیست، به این دلیل كه ناقص باشند چون برخی فقها اشكالی در مجسمه های ناقص نمی دیدند. در كاخ هایشان، در اندرونی ها روی دیوار حتی مجلس رقص و عیش و نوششان را نقاشی كرده اند. این نقاشی ها الآن در دست ما هست. در طول تاریخ ایران، به جز در مساجد و اماكن مقدسه، خانه های مردم اغلب با تصاویر پوشیده شده بود. دلیلش اشعاری است كه داریم:
این همه نقش عجب بر در و دیوار وجود
هر كه فكرت نكند نقش بود بر دیوار
این نشان می دهد كه زمان سعدی، نقش بر دیوار وجود داشته است. یا می گوید:
اگر آدمی به چشم است و زبان و گوش و بینی
چه میان نقش دیوار و میان آدمیت؟
پس نشان می دهد زمان سعدی، یعنی قرن هفتم هجری به بعد هم در منازل نقاشی بوده است. چون منازل محل سكونت بوده است، می خواسته اند قشنگ باشد ولی در مساجد و اماكن مقدسه به دلیل این كه جایی بوده كه انسان می رفته تا با خدای خودش خلوت كند، این نقش ها از میان رفته و نقش هایی آشكار شد، كه حتی گیاهی هم نیستند، هندسی هم نیستند، بلكه نقش هایی ابداعی و آفریده هنرمندان مسلمان هستند.
اسدی: از این كه در این بحث شركت كردید، متشكرم.
قابل تذكر است كه گفتگوی حاضر بخشی از مباحثی است كه با عنوان «گستره شریعت» در سال های 1375 تا 1380 از شبكه چهارم سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شده است برای آگاهی از نحوه شكل گیری و تنظیم و انتشار مكتوب این مباحث و توضیحات بیشتر در این مورد لطفاً به پی نوشت انتهایی گفتگوی «پلورالیزم معرفتی» مندرج در شماره اول سروش اندیشه ص 307، زمستان 1380 مراجعه فرمایید.